..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................

ewcia87

Ja tam myślę, że taka przyjemność sprawiana drugiemu, która jest też własną, a nie POŚWIĘCENIEM, jest dużo cenniejsza. Spójrzmy z punktu widzenia drugiej osoby. Kochają się, tak? No to teraz: lepiej coś od kogoś dostać i widzieć jego radość, czy dostać coś od tego kochanego kogoś i widzieć jego cierpienie?... Ja bym nie chciała. Ja bym nie wzięła!

BEZ sensu. Totalnie.
Dla mnie NPR nie jest tylko antykoncepcją, ale z całą pewnością takie 100% myślenie prokreacyjne jest mi całkowicie obce. Krzywdzi absolutnie wszystkich - partnerów i ewentualne dzieci.

Iskra - wizja brodacza z notesikiem piękna! Tylko, może przez to że brodacz, jakoś mi się za bardzo z rabinem kojarzy Mruga

tomekmat91

Ten tekst kompletnie nic nie wnosi do dyskusji, u autora widać momentami brak logicznego argumentowania i wysuwanie tez, które niekoniecznie muszą mieć wiele wspólnego z nauczaniem KK.

Arcia

Kluczowe tu wydają przedzałożenia nt. powołania, zadań człowieka w świecie. Jeśli ktoś uważa ( i ma prawo), że powołaniem osoby w małżeństwie jest pomoc Bogu w powoływaniu do życia i wychowaniu dzieci - najlepiej wielu, to tak będzie widział odkładanie poczęcia.

Można jednak zadawać pytanie jak widzi to Kościół (ale czy jest jeden punkt widzenia, nawet w dokumentach?), albo jak widzi to Bóg ( a wiele ludzi odczytuje jego głos w różny sposób).

Busola

Jak was czytam i ten artykuł to zaczynam pozbywać się wyrzutów sumienia odnośnie stosowania FAM Wesoly

- bo wszędzie piszą, że katolik może mieć tyle dzieci ile chce, a jak się w to zagłębić to się okazuje że może, pod warunkiem że będzie miał dużo, a jak ma mało to grzeszy - sory ale w to nie wierzę. Z tego punktu widzenia npr - JEST wyłącznie antykoncepcją i niczym więcej i nie ma różnicy między nim, a każdą inną antykoncepcją.

tomekmat91

mamma

Iskra

tomekmat91

Może to trochę taki offtop, ale im więcej czytam katolickich czasopism, portali internetowych, różnej maści felietonów, wywiadów, artykułów, tym bardziej widzę, że istnieją pewne grupy wierzących, które z niewiadomego powodu (może wiadomego tylko dla nich) upatrzyły sobie jakiś temat, pewien aspekt życia, na którym szczególnie się skoncentrowały i potrafią go wałkować w nieskończoność, a każdą oznakę sprzeciwu swojego dyskutanta traktują w kategorii jego ułomności, zakłamania, zaślepienia czy grzechu.

Takie tematy to kwestia regulacji poczęć, a w zasadzie braku tej regulacji (czyli mówiąc jaśniej: NPR jest bee, a jeśli sądzisz inaczej, to grzeszysz), tak jest z szukaniem szatana w każdym dziele współczesnej kultury (filmy, książki, muzyka itp.), ciągłym doszukiwaniu się nieprawidłości w działaniu Kościoła Katolickiego po II Soborze Watykańskim (różnej maści tradycjonaliści, którzy pienią się ze złości, jeśli w kościele usłyszą gitarę, a buty papieża nie będą wystarczającą papieskie) i pewnie znajdzie się jeszcze kilka rzeczy.

Dlatego odnośnie twoich słów Busola - nie można dawać sobą manipulować i przyjmować za nieomylne, wszystko to, co przeczyta się w internetach (np. odnośnie tych dzieci). Niektórym ludziom wydaje się, że jeśli mają tytuł doktora teologii, znają kilka mądrych słów: Mamy tu do czynienia z – być może nieświadomą, a wynikającą z braku krytycznego dystansu do subiekto(antropo)centrycznego sposobu myślenia – mimikrą podejścia chrześcijańskiego. Prezentowany tok rozumowania w charakterystyczny postchrześcijański sposób bazuje na pewnych, z pozoru drobnych, ale brzemiennych w implikacje, przesunięciach w ramach rozumienia podstawowych pojęć oraz swojego rodzaju quasi-pelagianizmie polegającym na praktycznym wykluczeniu z refleksji komponentu grzesznej kondycji człowieka i jej konsekwencji na poziomie władz duszy. (z felietonu Tomasz Dekerta dla Frondy), wplecą do swojego tekstu odpowiednie w ich mniemaniu dokumenty kościelne (oczywiście muszą być przed i posoborowe, bo posoborowie to takie trochę ZUO, więc ostrożnie z tym), to mają absolutną rację. A to bzdura.

Wybaczcie mój mentorski ton, ja nie jestem żadnym doktorem, nie skończyłem teologii, o Kościele wiem tyle, co wy tutaj wszyscy (a może i mniej), nie jestem redaktorem katolickiego pisma, a tylko studentem kierunu Finanse i Rachunkowość i może po prostu się wymądrzam. Ale mierzwi mnie to, ile ludzi, przez takie właśnie artykuły, ma skrzywioną wizję Kościoła i Boga, i ile osób od tego Boga się odwraca, bo po prostu boi się, że nie sprosta jego oczekiwaniom.

ewcia87

przepraszam, ale... brzemiennych w implikacje.... i cała ta wypowiedź... ależ on musi mieć kompleksy, że się w takich słowach produkuje

zaplułam monitor Mruga

Ja tam widze taki wspaniały, subiektywny powód, że się woli mieć jedno dziecko, albo dwójkę i dać im naprawdę wiele uwagi i tak, również możliwości materialnego startu - niż piętnaścioro i nie mieć czasu i energii się nimi zająć. I sobą. Bo tak, matka ma prawo robić doktorat na uniwersytecie zamiast po raz kolejny rodzić, jeśli tego właśnie chce. Jej istniejące dzieci na szczęśliwej matce - w odróżnieniu do matki POŚWIĘCONEJ dla nich - tylko zyskają.

Ciekawe, kiedy przestanie się gloryfikować umartwienie, samoumartwienie, męczennictwo... To straszne, że według wielu ludzi ideał małżeństwa to "umęczenie parami" - "sam się męczę, odmawiam sobie wszystkiego co się da, męczę partnera, odmawiam mu wszystkiego co się da, i po tym cierpieniu tacy wspaniali będziemy" - sorry, nie trafia

Przecież to wcale nie jest dobre z założenia.
Kiedy przestanie się szukać szatana we wszystkim, co daje radość? no, ja jestem satanistką zapewne, bo nic nie daje mi więcej czysto egoistycznej radości niż patrzenie, jak choć odrobinę uszczęśliwiam bliskich. Jak branie od kogoś czegoś, dawanego z uśmiechem. Nie mam szans na zbawienie Smutny

;( i nawet nie chcę do takiego nieba, z Szymonem Słupnikiem i twórcami podobnie nadętych tekstów, jak wyżej cytowany, za towarzyszy Confused

agu

Tomek, Twoje słowa "pienią się ze złości" sprawiły, że nie czytam dalej... Smutny

Artykułów promujących rozmnażanie na maxa mam coraz bardziej dość, prawie jak tych promujących npr. Mruga

Nie wiem, czy chwilami nie wyrabiam intelektualnie, ale chyba nie. Chyba to się zrobiło dla mnie ciężkostrawne przez niezdrowy dogmatyzm założeń autorów, którzy szukają argumentów dla z góry słusznej tezy. I robi się to niestety nudne i oderwane od rzeczywistości momentami... Przecież normalny człowiek tego nie spróbuje nawet ogarnąć.
Polska to kraj, w którym ludzie deklarują chęć posiadania większej liczby dzieci, ale zwykle nie mają na to pieniędzy. Może lepiej zacząć od poprawy syt, gospodarczej niż ideologii. Na pewno będzie skuteczniej. Kwadratowy

Już nie raz było o tym... po co krzywdzić dziecko rodzicem, który na rodzica się nie nadaje i rodzicem być nie chce.

Może nie powinnam tu już pisać. Dla mnie to żaden dylemat, najwyżej ponarzekam, że ktoś gada głupoty, jakby mieć jedno- dwoje dzieci w Polsce to było mało.

Ewcia, mam taką znajomą. Mąż miał problem żeby wybić jej z głowy czwarte dziecko, bo chciała rodzić bez końca co dwa lata. I tak właśnie gadała, że trzeba przyjąć cierpienie... Jak można w dziecku szukać cierpienia i traktować jak włosiennicę (rzecz do praktykowania umartwienia się). Sorry, ale dla mnie decyzja o dziecku to po to, żeby się nim cieszyć (utrudnienia wliczając w koszty), albo wcale.

silva

Tomku i znowu się z Tobą zgodzę
mam takie same refleksje, więc nawet nie sięgam po taką literaturę "oświeconą"
czytam jedynie czasem, jako zjawisko, linki, które inni podają
taka wizyta w ZZO

choć bywają publikacje wartościowe, ale trafiam na nie b. rzadko

koszatniczka

Ja po przeczytaniu tego tekstu długo się zastanawiałam. Zdaje się, że źle zrozumieliście istotę tego co pan Dekert chciał wyrazić a propos przyjemności. To jest znana nauka, z którą nie raz się zetknęliśmy: w seksie nie chodzi tylko o przyjemność. Chodzi o miłość małżeńską oraz prokreację, a w tym wszystkim mieści się tez przyjemność, jaką sobie obydwoje daje.

To nie oznacza, że seks powinien być pozbawiony przyjemności, właśnie wyrazem miłosci jest staranie się o to, żeby to spotkanie, współżycie, seks (jak kto woli nazwać) było przyjemne i bezpieczne dla drugiej osoby.

I przeciwstawia się temu podejście czysto przyjemnościowe, gdzie chodzi o doznanie. Wtedy możesz uprawiać seks z kimkolwiek - byleby Ci dał przyjemność, w ten sam sposób (taki przedmiotowy) możesz podchodzić do swojej żony/męża. Zastanówcie się czy to jest w porządku. Moim zdaniem nie. I więcej - takie "poświęcanie się" dla współmałżonka też nie mieści się w definicji miłosnego seksu. To jest seks gdzie dajesz się wyżyć na sobie małżonkowi, czyli pozwalasz na traktowanie przedmiotowe.

A co do prokreacji to Pan Dekert powołuje się na nauczanie przed i po soborowe i nie widzę nic w tym złego. Zdaje się, że wcześniej Kościół w ogóle się tematem nie zajmował i to są najnowsze dokumenty Mruga

To tez nie jest tak, że ten wstrętny Kościół tylko myśli jak skomplikować życie wiernym (sorry, że tak bezpośrednio, ale taki ton mają niektóre posty)
Kościół szuka prawdy i odpowiedzi na pytanie co jest prawdą. Prawdą jest że seksu jest związany z prokreacją i zaprzeczanie temu nie ma sensu.
Kościół nie zgadza się na oddzielanie (sztuczne i nieprawdziwe) seksu od prokreacji. I nie chodzi o to, żeby zabronić seksu osobom niepłodnym czy po menopauzie. Nie chodzi o zabranianie. Chodzi o stwierdzenie co jest prawdą.

I ja to w ten sposób rozumiem. Późniejsze dywagacje ile należy mieć dzieci jest dywagowaniem teoretycznym, bo chodzi o to, żeby małżonkowie rozeznali prawdę o swoim małżeństwie. Przecież tez nie chodzi o to, że posiadanie dzieci daje Ci bilet do zbawienia!

Inna rzecz mnie uderza i o to chętnie zapytałabym pana Dekerta. Mianowicie on pisze, że przy wybieraniu małżonka trzeba kierować się wolą i warto wybierać takiego, który wyznaje podobne wartości.
Ja właśnie mam wrażenie, że tutaj częściej się rozbijamy. Sorry Tomku, że tak napiszę, ale wierzących facetów jest garstka. W większości mają gdzieś nauczanie Kościoła.

I nie można lekceważyć problemów małżeństw gdzie jedna strona chce się trzymać wytycznych Kościoła, a druga ma to w dupie lub wręcz ma jakieś pretensje. Bo wtedy nauka KK staje się niebezpieczna dla jedności małżeństwa, a jakoś nikt nie chce tego zauważyć.

tomekmat91

kukułka

A mnie telepie, jak widzę, że 99 proc piszących o tym tekście czyta,w nim to, co chce przeczytać, a nie to, co tam jest napisane.

koszatniczka

Tomku, ja jestem impregnowana na argumenty za wielodzietnością. I może dlatego nie rozważam tekstów przywołanych przez Ciebie Panów jako osobistego wezwania

I zgadzam się z Tobą - nakładanie obowiązku wielodzietności na katolików trąc swoistym szantażem.
Mnie cieszą takie sformułowania jak "przyjmowanie z wielkodusznością" czy brak lęku jak coś nie pójdzie w obserwacjach.

Osobiście mam różne doświadczenia dotyczące rodzin wielodzietnych. I chyba naprawdę nie chodzi o ilość dzieci, ale o jakość ich wychowywania, o jakość opieki jaką dają rodzice. Na tym samym spotkani było małżeństwo z czwórką kapitalnych dzieciaków oraz inne z trójką rozwydrzonych bachorów. Oba deklarowały, że chcą mieć więcej...

Poświęcenie i krzyż mają sens gdy są dobrowolne i prowadzą do prawdziwego dobra (mam tu na myśli wychowywanie dzieci, wzięcie za nie pełnej odpowiedzialności).
Nie spotkałam katoliczek chcących sie zbawić ilością dzieci... Confused

Sama pamiętam jak się przeraziłam zastanawiając jakie to są te ważne przyczyny odkładania... Bo moje mogły się wydawać nieważne, zwykła niegotowość psychiczna. I trudno było mojemu mężowi zignorować fakt, że nie adaptuję się do rzeczywistości emigracyjnej. Pan Dekert poradził by żebym się modliła o oddalenie lęku, a ja to robiłam codziennie przez rok!

I to mnie zaimpregnowało. Mogą mi mówić co chcą, to jest decyzja pomiędzy małżonkami a Bogiem, zresztą to my będziemy się z tej decyzji rozliczać przez Panem Bogiem