..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Kościół, seks i niepełnosprawność Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny          Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Maria Moderator Dołączył: 08 Sty 2007 Posty: 8798 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Irlandia jak narazie Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 9:22, 29 Cze 2007    Temat postu: kajanna napisał: Cytat: dopuszczasz możliwość, że Duch może działać także w drugą stronę, że jesteśmy sobie NAWZAJEM potrzebni - nie tylko księża nam, ale także my księżom? Tak naprawdę cała ta dyskusja rozbija się o udział świeckich w życiu Kościoła . No tu mi sie wrecz cisnie na klawiature : Cytat: Kościół jednym nadprzyrodzonym Ciałem Chrystusa 12 Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. 13 Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem. 14 Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki]. 15 Jeśliby noga powiedziała: «Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała; - czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? 16 Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała - czyż nie należałoby do ciała? 17 Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie? 18 Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki umieszczając każdy z nich w ciele. 19 Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? 20 Tymczasem zaś wprawdzie liczne są członki, ale jedno ciało. 21 Nie może więc oko powiedzieć ręce;Nie jesteś mi potrzebna;, albo głowa nogom: ;Nie potrzebuję was;. 22 Raczej nawet niezbędne są dla ciała te członki, które uchodzą za słabsze; 23 a te, które uważamy za mało godne szacunku, tym większym obdarzamy poszanowaniem. Tak przeto szczególnie się troszczymy o przyzwoitość wstydliwych członków ciała, 24 a te, które nie należą do wstydliwych, tego nie potrzebują. Lecz Bóg tak ukształtował nasze ciało, że zyskały więcej szacunku członki z natury mało godne czci, 25 by nie było rozdwojenia w ciele, lecz żeby poszczególne członki troszczyły się o siebie nawzajem. 26 Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współweselą się wszystkie członki. 27 Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami Powrót do góry juka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4578 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pią 15:42, 29 Cze 2007    Temat postu: kajanna napisał: JUko, ale Kościół to nie tylko hierarchia, ale my wszyscy. no pewnie . co do tego nie mam wątpliwości, jednak nie wszyscy mamy taką samą rolę i równe prawa w sensie głoszenia nauki, tak interpretuję fakt powołania apostołów przez Chrystusa. kościół od początku był planowany jako hierarchiczny, nie demokratyczny. tak naprawdę - mnie też nie zależy koniecznie na zmianie stanowiska kościoła, tylko na tym, żeby znać rzeczywistą wolę Boga w tej sprawie. jeżeli byłabym jej pewna, nie przeszkadzałoby mi odmienne zdanie kogokolwiek, albo potrafiłabym łatwiej pogodzić sie z tym że muszę zrezygnowac ze swoich pragnień. Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Sob 13:23, 30 Cze 2007    Temat postu: Jeszcze raz wracam do pytania: czy zależy Wam na szukaniu tego, jak jest naprawdę? Czy jedynie na wyrażaniu swoich odczuć, stosunku do hierarchii itp.? Czy Waszym zdaniem tak ma wyglądać merytoryczna! dyskusja o problemie Kościół, seks i niepełnosprawność (przypominam temat, bo dawno został zapomniany)? Gościówie się wydaje, że "wsadza kij w mrowisko", tymczasem jej posty potrafią rozbić każdą merytoryczną dyskusję jakimiś niezrozumiałymi dla mnie pretensjami i dygresjami. Wyrażenie "stetryczali starcy", które chyba miało być dowcipne, kojarzy mi się z chamskim atakiem Urbana na Jana Pawła II. Sorry, ale ja tak dyskutować nie będę. Powrót do góry Niania Site Admin Dołączył: 10 Cze 2006 Posty: 7927 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 13:48, 30 Cze 2007    Temat postu: Artus napisał: czy zależy Wam na szukaniu tego, jak jest naprawdę? mi zalezy.. chyba moje życie to odzwierciedla, tylko kiedy szukam - słucham. kiedy mówię - mówię o doczuciach, bo jak sądze to co istotne jest nie uchwytne, nie chodzi tez o to by białe zostało wybielone a czarne zaciemnione... bo nigdy nie będzie jasnych klarownych prawd, odpowiedzi satysfakcjonujących wszystkich i nie wzbudzających wątpliwości ... i coraz bardziej przekonuję sie... że nie o to chodzi... to tak na temat obok tematu Powrót do góry gościówa z NPR za pan brat :P Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Wysłany: Sob 16:14, 30 Cze 2007    Temat postu: Artus, przepraszam jeśli czujesz się urażony. Możliwe, że mam specyficzne poczucie humoru. Co do meritum. Mówisz, że moje posty rozbijają dyskusję. Mam odmienne odczucie - że ty pragniesz, żeby dyskusja biegła obmyślanym przez ciebie torem. W sumie to słuszne pragnienie. Ale obmyślany przez ciebie tor dyskusji zakłada, że twoje argumenty są absolutnie sensowne. A ja je po prostu podważam. Ja uważam, że dyskusja proponowana przez ciebie nie ma takiego sensu, jaki ty chciałbyś, aby miała. W tym sensie pochlebia mi to co powiedziałeś - że po moich postach nie da się dyskutować. Widocznie dobrze podważyłam twoje argumenty. Pytasz, kto tutaj pragnie szukać prawdy na temat katolickiej etyki seksualnej? Ja nie, bo ja już znam prawdę. Kościół nie ma tu racji. Kropka. Powrót do góry abeba Gość Wysłany: Nie 9:47, 01 Lip 2007    Temat postu: Obstawiam, że nawet jesli Kościół hierarchiczny zdecydowałby się pozwolić na użycie prezerwatyw zakazonym HIV lub zółtaczką a także na pieszczoty małżonkom niepełnosprawnym, to i tak argumentacja byłaby tak akrobatyczną logiką, byle tylko nie pozwolić na to samo masom zwykłych zdrowych par. Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Śro 16:30, 18 Lip 2007    Temat postu: Po krótkim urlopie jeszcze nieco o metodologii dyskusji. gościówa napisał: Artus, przepraszam jeśli czujesz się urażony. Możliwe, że mam specyficzne poczucie humoru. Co do meritum. Mówisz, że moje posty rozbijają dyskusję. Mam odmienne odczucie - że ty pragniesz, żeby dyskusja biegła obmyślanym przez ciebie torem. W sumie to słuszne pragnienie. Ale obmyślany przez ciebie tor dyskusji zakłada, że twoje argumenty są absolutnie sensowne. A ja je po prostu podważam. Ja uważam, że dyskusja proponowana przez ciebie nie ma takiego sensu, jaki ty chciałbyś, aby miała. W tym sensie pochlebia mi to co powiedziałeś - że po moich postach nie da się dyskutować. Widocznie dobrze podważyłam twoje argumenty. Nie czuję się urażony (chyba trzeci raz to powtarzam). Jeśli już to trochę poirytowany. Gościówa, Ty nie przedstawiasz konkretnych argumentów odnoszących się do meritum danego postu, np. takich: że seks "okrojony" z ciała nie ma sensu i dlaczego. Ty podważasz w ogóle sens dyskutowania o nauce Kościoła. Twoje posty zwykle są "ad personam", tzn. nie dotyczą treści wypowiedzi tylko osoby wypowiadającego. Ale to nie jest problem. Na każdym forum są takie osoby. Problemem jest, że tutaj zbyt wiele osób daje się ściągnąć na taki poziom dyskusji. Rozumiem, dziewczyny, że fajniej się rozmawia o osobach niż o problemach, i to na zasadzie luźnych skojarzeń i odczuć niż logicznych czy treściowych związków. Tylko po co w takim razie osobne działy "Pogaduszki" i "Strefa gadania o wszystkim i niczym"? I żeby nie było nieporozumień: lubię ostre dyskusje, nawet złośliwe (najlepiej - inteligentnie złośliwe), byle na temat. To jest tak, jak z jedzeniem - ostre przyprawy nadają jedzeniu smak, ale same przyprawy są ciężkostrawne. Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Śro 16:54, 18 Lip 2007    Temat postu: abeba napisał: Obstawiam, że nawet jesli Kościół hierarchiczny zdecydowałby się pozwolić na użycie prezerwatyw zakazonym HIV lub zółtaczką a także na pieszczoty małżonkom niepełnosprawnym, to i tak argumentacja byłaby tak akrobatyczną logiką, byle tylko nie pozwolić na to samo masom zwykłych zdrowych par. Alternatywa jest taka: albo trwać niezachwianie przy konieczności zachowania "wewnętrznego przeznaczenia do przekazywania życia", bez względu na to, że taki wymóg jest rygorystyczny i prowadzi do absurdalnych sytuacji (co nietrudno pokazać), albo podważyć "Humanae vitae" i całe 39 lat dotychczasowego nauczania Kościoła. Sytuacja jest patowa - ale nie będę wyjaśniać dlaczego. Powrót do góry gościówa z NPR za pan brat :P Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Wysłany: Śro 19:47, 18 Lip 2007    Temat postu: Artus napisał: Ty podważasz w ogóle sens dyskutowania o nauce Kościoła. Tak. Cytat: Twoje posty zwykle są "ad personam" Nie. Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Wto 17:09, 14 Sie 2007    Temat postu: Re: Kościół, seks i niepełnosprawność Muszę się jeszcze raz wypowiedzieć, bo przemyślawszy problem, coraz bardziej wydaje mi się wątpliwe ostatnie zdanie z mojego pierwszego postu: Artus napisał: Tymczasem nauczanie Kościoła o konieczności spermy w pochwie... "kastruje" takie osoby, czyniąc z nich większych niepełnosprawnych niż są. Jak się weźmie pod uwagę takie sytuacje, czy ostatecznie może być ono prawdziwe? Pisząc to, bardziej sugerowałem się nauką apologetów w rodzaju Westa niż nauczaniem Kościoła. Coraz bardziej jestem przekonany, że z obecnego stanu nauczania nie da się prosto wywieść "konieczności spermy w pochwie" - Kościół się nigdy aż tak daleko nie posunął, by mówić o tej "konieczności" wprost. Jest wprost mowa (w HV) o zakazie świadomych i dobrowolnych działań przeciwko "wewnętrznemu przeznaczeniu każdego aktu do prokreacji". A od tego zakazu do konieczności desantu w pochwie droga jest jeszcze daleka. Nie potrafię na razie powiedzieć, jak Kościół odpowiada na pytanie (może nie potrafi odpowiedzieć?): Czy małżonkowie mogą podejmować działania seksualne, mimo tego, że są świadomi, iż z powodu przeszkód (fizjologicznych czy psychologicznych), na które nie mają wpływu, stosunek nie skończy się tak, jak "Pan Bóg przykazał"? Nie rozwijam tematu, by Was nie zanudzać. Powrót do góry juka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4578 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Wto 18:46, 14 Sie 2007    Temat postu: Re: Kościół, seks i niepełnosprawność Artus napisał: Nie rozwijam tematu, by Was nie zanudzać. ależ rozwiń, rozwiń, chętnie poczytam. w sferze logicznego wyprowadzania wniosków jesteś nie do pobicia a ja...kupię, nie kupię, potargować można Powrót do góry Niania Site Admin Dołączył: 10 Cze 2006 Posty: 7927 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 20:40, 14 Sie 2007    Temat postu: Re: Kościół, seks i niepełnosprawność Artus napisał: Jest wprost mowa (w HV) o zakazie świadomych i dobrowolnych działań przeciwko "wewnętrznemu przeznaczeniu każdego aktu do prokreacji". A od tego zakazu do konieczności desantu w pochwie droga jest jeszcze daleka. a jak "prokreować" bez "spermy w pochwie"? Powrót do góry kajanna za stara na te numery Dołączył: 22 Cze 2006 Posty: 4032 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 17:17, 15 Sie 2007    Temat postu: Re: Kościół, seks i niepełnosprawność Artus napisał: Jest wprost mowa (w HV) o zakazie świadomych i dobrowolnych działań przeciwko "wewnętrznemu przeznaczeniu każdego aktu do prokreacji". A od tego zakazu do konieczności desantu w pochwie droga jest jeszcze daleka. A czymże innym jest NPR, jeśli nie "świadomym i dobrowolnym działaniem" przeciwko owemu "wewnętrznemu przeznaczeniu"? Dla mnie w tym miejscu właśnie wszystko się sypie. Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Pią 19:24, 17 Sie 2007    Temat postu: Re: Kościół, seks i niepełnosprawność Niania napisał: a jak "prokreować" bez "spermy w pochwie"? No właśnie nie ma nakazu: "prokreować" w każdym akcie! Jest nakaz: nie działać dobrowolnie przeciwko prokreacji! Czy podejmowanie działań seksualnych, które nie z winy małżonków nie mogą skończyć się "złożeniem spermy w pochwie", jest dobrowolnym działaniem skierowanym przeciwko prokreacji? To nie jest oczywiste. Byłoby oczywiste, gdyby moralnie obowiązkowe było za każdym razem zrealizowanie sztywnego wzorca: sperma w pochwie. Ale przecież taki wymóg jest nierealny! Współżycie nie zależy tylko od naszych świadomych i wolnych działań (od naszej woli), ale także od reakcji organizmu (od fizjologii), a te czasem mogą szwankować i od tego, co się dzieje w naszej psychice, nad którą też nie mamy pełnej władzy. Co zatem ma na myśli Magisterium, mówiąc o "prawidłowym współżyciu małżeńskim" (Persona Humana)? Współżycie koniecznie zakończone wytryskiem w pochwie, czy współżycie możliwe do zrealizowania w danych okolicznościach? Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Pią 14:16, 31 Sie 2007    Temat postu: Zapytałem o to ks. Andrzeja Szostka, etyka z KUL-u, kiedyś ucznia, a potem asystenta Karola Wojtyły. Dla zainteresowanych nasza korespondencja. Moje pytanie: Cytat: Nie potrafię odpowiedzieć na pewne pytanie, które - jak podpowiada mi intuicja - jest ważne dla zrozumienia znaczenia seksualności w małżeństwie. Pytanie brzmi: czy małżonkowie mogą podejmować działania seksualne, choć są świadomi, że z powodów fizjologicznych bądź psychicznych, na które nie mają wpływu, stosunek nie zakończy się wytryskiem w pochwie? Podam przykłady dwóch konkretnych sytuacji: 1. Przy dysfunkcji zwanej „opóźnionym wytryskiem” mężczyzna z powodu podświadomych mechanizmów psychicznych nie jest w stanie mieć ejakulacji podczas penetracji pochwy. Taką dysfunkcję leczy się trójetapowo. Najpierw przez jakiś czas małżonkowie podejmują niezobowiązujące pieszczoty z zakazem orgazmu - po to, by mąż nauczył się przeżywać przyjemność seksualną bez podświadomych lęków. W następnym etapie żona ma doprowadzać męża do wytrysku, ale poza pochwą (!!!) - aby mąż oswoił mechanizm ejakulacji z bliskością ciała żony. Dopiero w trzecim etapie, gdy mężczyzna nabierze pewności co do własnych możliwości, małżonkowie mogą próbować podejmować pełne współżycie wewnątrz pochwowe. Pytanie brzmi: czy drugi etap nie sprzeciwia się normom moralnym głoszonym przez Kościół (cel nie uświęca środków)? 2. Druga sytuacja jest następująca: zdarza się, że np. po porodzie kobieta nabywa kłopotliwej przypadłości fizjologicznej, która polega na tym, że po przeżyciu przez nią orgazmu dalsza penetracja staje się dla niej bolesna. Jeżeli więc mąż nie zdąży mieć wytrysku wraz z orgazmem żony, albo muszą stosunek przerwać, albo po prostu żona doprowadza męża do ejakulacji poza pochwą (co wydaje się być naturalne i w tym przypadku zdrowe). Jak to ocenić pod względem moralnym, licząc się z nauczaniem Kościoła? „Persona humana” mówi o „prawidłowym pożyciu małżeńskim”, zaś „Familiaris consortio” o „właściwym akcie małżeńskim”. Czy pod tymi pojęciami należy zawsze rozumieć stosunek kończący się wytryskiem w pochwie i czy taki stosunek jest w myśl nauczania Kościoła zawsze (bez względu na okoliczności) normatywnym wzorcem? Odpowiedź: Cytat: Łatwiej mi odpowiedzieć na pytanie ogólne, niż ocenić przytoczone przykłady. Na pytanie ogólne skłonny jestem odpowiedzieć „tak”, skoro „z powodów [...] na które nie mają wpływu” stosunek nie kończy się wytryskiem w pochwie. Stosunek małżeński zmierzać ma do umocnienia więzi małżeńskiej - i jest godziwy także wtedy, gdy jest podejmowany ze świadomością, że nie będzie płodny (por. odpowiedzialne małżeństwo, tzw. npr itp.). Ale i przypadki przytoczone skłonny jestem ocenić podobnie. Nie chodzi w nich bowiem o świadome unikanie potomstwa, lecz o leczenie, które prowadzić ma właśnie do prawidłowego stosunku małżeńskiego. To jednak inna sytuacja, niż gdy małżonkowie starają się unikać zapłodnienia i w tym celu stosują jakieś środki czy metody antykoncepcyjne (por. „Humanae vitae”). Także w drugim przypadku taka intencja „rozerwania jedności aktu małżeńskiego” nie zachodzi, raczej w grę wchodzi zdrowie żony. Ale piszę ostrożnie, bo naprawdę jestem raczej etykiem, niż teologiem i ostatnio raczej mało „siedzę” w tych intymnych sprawach. Zatem odpowiedź fachowca jest optymistyczna. Ja jednak nie potrafię całkiem pozbyć się pesymistycznej myśli, że Kościół źródło zła w działaniach seksualnych widzi raczej przede wszystkim w przedmiocie czynu a nie w intencji. Sprawa jest, moim zdaniem, nadal otwarta. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 4 z 5   Skocz do: Wybierz forum Czytelnia----------------Cykl kobietyNPR Praktyka----------------Nasze wykresyStarania o dzieckoCiążaZdrowie Wokół tematu----------------Skuteczność w zapobieganiuRodzina=dzieci,mążGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Inne problemy z npr Na uboczu----------------PogaduszkiStrefa gadania o wszystkim i niczymKuchniaPropozycjeTargLinkowniaAlbumSekretne rozmowyoddział zamknięty  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM Regulamin Na skróty:CzytelniaPraktykaWokół tematuNa uboczuRodzina=dzieci,mążStrefa gadania o wszystkim i niczymCiążaNasze wykresyStarania o dzieckoPogaduszkiInne problemy z nprZdrowieNPRKuchniaSkuteczność w zapobieganiuGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Cykl kobietyLinkownia