..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Kościół, seks i niepełnosprawność Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny          Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Pią 14:15, 22 Cze 2007    Temat postu: Kościół, seks i niepełnosprawność Znalazłem w necie informację, która znów prowadzi do pytania, czy Kościół aby się gruntownie nie myli w nauczaniu na temat seksu. Ale najpierw krótka opowieść. Do bloku, który niedawno wyrósł nam przez balkonem, wprowadziło się młode małżeństwo z sześcioletnią córeczką. Ona jest niezwykle atrakcyjną, wysoką, zgrabną szatynką. On z gatunku tych młodych pakerów z bicepsami, tyle że ma bezwładny dół - jeździ na sportowym wózku inwalidzkim. Często przesiadują na balkonie: on na wózku, ona na jego kolanach, namiętnie się całując. Obrazek bardzo budujący. Dotychczas, ilekroć ich widziałem, myślałem jednak że mają bardzo trudne życie - oboje przed trzydziestką i... dożywotnia abstynencja. Otóż mogę się mylić. W necie niedawno trafiłem na skrypt wykładów z psychologii klinicznej dotyczących zaburzeń seksualności: [link widoczny dla zalogowanych] Na stronie 51 takie ciekawe informacje na temat orgazmu: • Orgazm można wywołać przez bodźce psychologiczne bez stymulacji genitaliów • Badania laboratoryjne - Psychologiczna manipulacja wzbudza taki sam orgazm jak seks z partnerem ( Nie ma różnic pod względem parametrów fizjologicznych (Whipple, Ogden, & Komisaruk, 1992). • Około 30% kobiet ma orgazm we śnie lub przebudzeniowy (Henton; Wells and Wells) (Wells, 1983) odbywający się bez stymulacji genitalnej but occurring without apparent genital stimulation. • Również pacjenci z uszkodzeniem rdzenia kręgowego mają orgazm wywołany stymulacją psychologiczną (zdjęcia/filmy) (Money, 1960). Wynikałoby z tego, że satysfakcjonująca aktywność seksualna nie tylko nie jest uwarunkowana prokreacją (seks po histerektomii, czyli wycięciu macicy i jajników), ale nawet nie potrzebuje genitaliów!!! Moi sąsiedzi mogą zatem mieć bogate i satysfakcjonujące życie seksualne, skoro "pacjenci z uszkodzeniem rdzenia kręgowego mają orgazm wywołany stymulacją psychologiczną". Pomyślcie, czym może być seks dla takich ludzi. Dla nas (sprawnych) jest normalnym - można by rzec - elementem życia małżeńskiego, jest dostępnym "tworzywem" związku. Dla moich sąsiadów jest przekraczaniem siebie i swoich ograniczeń, jest nieustanną walką o siebie - jak w "Losie człowieka" Szołochowa. Dla nas jest w miarę "powszednią", stosunkowo łatwą radością. Dla nich czymś wyjątkowym, zdobytym, bardzo cennym. Niewątpliwie ich małżeństwo jest trudniejsze, wymaga więcej zaparcia, trudu i determinacji, ale także... potrzebuje więcej energii i tych chwil radości, które daje seks. Tymczasem nauczanie Kościoła o konieczności spermy w pochwie... "kastruje" takie osoby, czyniąc z nich większych niepełnosprawnych niż są. Jak się weźmie pod uwagę takie sytuacje, czy ostatecznie może być ono prawdziwe? (Uwaga! Wycofuję się z ostatniego zdania. Szerzej o tym w poście z dnia 14 sierpnia na str. 4 tego wątku.) Ostatnio zmieniony przez Artus dnia Wto 17:18, 14 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Dona za stara na te numery Dołączył: 19 Cze 2006 Posty: 12430 Przeczytał: 4 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Wysłany: Pią 15:00, 22 Cze 2007    Temat postu: no wiec.. nie wiem dlaczego i skad mam takie informacje, ale mi sie wydaje, że osoba niepełnosprawna, w tym przypadku jezdzaca na wózku inwalidzkim, nie musi być od razu niezdolna do odbycia normalnego stosunku to chyba zależy od rodzaju niepełnosprawnosci .... (Bardzo prosze o jakies fachowe i naukowe informacje, jeśli sie myle.. Gagusia, moze coś wiesz na ten temat??? nie wysmiejcie mnie tylko...., ale nawet w pewnym polskim serialu był wątek o tym, jak kobieta zaszła w ciąże po nocy spedzonej ze swoim byłym męzem, poruszajacym sie na wózku...) Wiadomo, ze to tylko serial, ale nie traktuje on o jakichs kosmitach, smokach, czy czyms takim, ale o normalnym zyciu, wiec chyba takich bajkowych wątków nie poruszaliby, gdyby to nie było prawdopodobne i w normalnym zyciu... Artus napisał: Tymczasem nauczanie Kościoła o konieczności spermy w pochwie... "kastruje" takie osoby, czyniąc z nich większych niepełnosprawnych niż są. Jak się weźmie pod uwagę takie sytuacje, czy ostatecznie może być ono prawdziwe? jesli jednak ma miajsce taka sytuacja, gdy faktycznie jedno z małzonków nie jest zdolne do odbycia stosunku zakończonego "sperma w pochwie", to faktycznie, nauczanie Koscioła jest strasznie niesprawiedliwe... Powrót do góry Niania Site Admin Dołączył: 10 Cze 2006 Posty: 7927 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 15:27, 22 Cze 2007    Temat postu: mieszkałam kiedyś w mieszkaniu, ja zajmowałam jeden pokój, koleżanka drugi. Przyjeżdżał do niej wlaśnei taki meżczyzna, umięsniony, na wózku. w nocy łózko trzeszczało aż spac nie można było i orgazm nie był tylko psychiczny bezwład nóg nie równa się nie możności seksualnej. wiec dla mnie - oni się od nas nie różnią sa oczywiście osoby, które nie moga... a są razem, taki związek jest rzeczywiście pełen wyrzeczeń ... Powrót do góry juka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4578 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pią 15:37, 22 Cze 2007    Temat postu: wiadomo, mózg to jest podstawowy organ seksualny też mi się zdaje że nie każde uszkodzenie kręgosłupa kończy sie impotencją - ale rozumiem , że w gruncie rzeczy nie o to ci idzie Artusie. bardzo wiele osób odczuwa (ja też), ze nauczanie w sprawie seksualności ogranicza wyrażanie małżeńskiej miłości. myślę jednak, że sprawa "spermy w pochwie" dotyczy osób, które mają jakiś cień szansy na poczęcie dziecka (czyli - właściwe w okresie menopauzy już nie, chociaż jak wziąć pod uwagę taką Sarę... ) Artusie - nie obraź się - ale mam wrażenie że chcesz "przechytrzyć" nauczanie kościoła, znaleźć jakieś kruczki, dowody - a to przeciez jest sprawa wiary, czy chcemy mu ufać..... kościół jest zarówno boski jak ludzki więc błędy i nielogiczności będą miały miejsce w całej jego historii. sęk w tym, czy wierzymy, że Pan Bóg dopuszcza te błędy ze względu na wolność człowieka, ale i tak wszystko prowadzi ku dobremu... ja osobiście jestem w tej sprawie na rozdrożu. Powrót do góry gościówa z NPR za pan brat :P Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Wysłany: Sob 13:40, 23 Cze 2007    Temat postu: Artus, wyważasz otwarte drzwi: wyszukujesz coraz wymyślniejsze argumenty na to, że religijny wymóg "sperma w pochwie" jest bez sensu. Ale przecież od początku wiadomo, że on jest bez sensu. Jeśli chcesz kogoś o tym przekonywać, to nie ludzi na tym forum, tylko papieża Benedykta i jego watykańskich teologów. Ale ich - podejrzewam - nawet najbardziej wyrafinowanym exemplum nie przekonasz. Powrót do góry micelka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 10116 Przeczytał: 3 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Sob 16:10, 23 Cze 2007    Temat postu: juka napisał: kościół jest zarówno boski jak ludzki więc błędy i nielogiczności będą miały miejsce w całej jego historii. sęk w tym, czy wierzymy, że Pan Bóg dopuszcza te błędy ze względu na wolność człowieka, ale i tak wszystko prowadzi ku dobremu... ja osobiście jestem w tej sprawie na rozdrożu. Hmm..no właśnie ja też, ale bardzo mnie zaintrygowało to zdanie, Juka... Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Sob 20:15, 23 Cze 2007    Temat postu: Macie rację! Niepotrzebnie się czepiam i to z intencją przechytrzenia nauczania Kościoła, albo - to opcja do wyboru - wyważam otwarte drzwi. Lepiej sobie troszke ponarzekać na npr-ową dole, albo na pogodę, albo na pana Macieja Tabora w sąsiednim wątku i od razu człowiekowi robi się lepiej. Nieprawdasz, dziewczyny? Powrót do góry juka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4578 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Sob 21:26, 23 Cze 2007    Temat postu: szanowny Artusie - naprawdę nie zamierzałam cię urazić, ani nie przypisuję ci złych intencji . wyrażam tylko moje odczucia co do sposobu twojej argumentacji. to nie znaczy też że z ciekawością nie przyglądam się twojemu zdaniu, chociaz faktycznie w pewnych sprawach mam wrażenie że pozostaje nam albo ponarzekanie, albo dokonanie wyboru (miedzy niedoskonałym a niedoskonałym ) Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Nie 19:43, 24 Cze 2007    Temat postu: Tu nie chodzi o żadne urazy, tylko o pytanie: czy Was w ogóle interesuje, jak jest naprawdę z tym seksem w małżeństwie? Same doświadczanie problemów i narzekanie nic nie zmieni. Przygoda Kajanny z Maciejem Taborem z sąsiedniego wątku może być przykładem. Kajanna doświadcza rzeczywistej niezgodności normy z życiem małżeńskim, mało tego, intuicyjnie czuje, że miłość małżeńska nie jest chroniona przez normę. Ale gdy się tylko na tym zatrzymamy, to oczywiście przez tego typu środowiska jak LMM problem będzie sprowadzony do zbadania poziomu hormonów i zaaplikowania sobie moralnego atletyzmu w wersji para-zakonnej (gdyż sama norma jest chroniona!). Dlatego trzeba precyzyjnie pokazać, co nie gra i zastanowić się dlaczego nie gra. A to wymaga refleksji, ruchu myśli, dyskusji, szukania w necie i w mądrych książkach, czego - wybaczcie - nie bardzo dostrzegam na tym forum. Takie z Was lmm-owe kombatantki? Powrót do góry juka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4578 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Nie 20:08, 24 Cze 2007    Temat postu: Artus napisał: czy Was w ogóle interesuje, jak jest naprawdę z tym seksem w małżeństwie? tak, mnie właśnie interesuje, jak to jest naprawdę , czyli jak Pan Bóg chce,żeby było . ale ponieważ wybrałam sobie kościół katolicki, żeby mnie do Niego prowadził, to uważam, że nie mogę sobie ot tak po prostu powiedzieć - ja sobie wybieram z kościoła to i owo, a tamto to juz nie, bo intuicyjnie czuję, że to nie prawda. intuicja rzecz względna, mój mąż na przykład intuicyjnie czuje że kościół ma rację i przekroczenie tej normy odczuwa jako grzech. a nawet przyjmując że to błąd - jak to jest, że w historii kościoła było tyle sytuacji, które dzisiaj nazwalibyśmy błędami, złem, a Bóg wyprowadza z tego wszystkiego dobro i ten kościół trwa nadal? zresztą - daleko nie muszę szukać , dość mam takich przykładów we własnym życiu ja jestem prosta baba, owszem , staram się też o refleksję i dyskusję (czasem), ale powiem ci, że coraz bardziej mi się wydaje,że rozwiązanie mojego dylematu wymaga przede wszystkim modlitwy... ( chociaż, Artusie - jeśli masz lepsze układy w niebie i znasz pewną odpowiedź, to proszę o uświadomienie mnie ) Powrót do góry Gagusia za stara na te numery Dołączył: 04 Lip 2006 Posty: 5163 Przeczytał: 5 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Nie 20:31, 24 Cze 2007    Temat postu: Dona napisał: no wiec.. nie wiem dlaczego i skad mam takie informacje, ale mi sie wydaje, że osoba niepełnosprawna, w tym przypadku jezdzaca na wózku inwalidzkim, nie musi być od razu niezdolna do odbycia normalnego stosunku to chyba zależy od rodzaju niepełnosprawnosci .... zależy na jakim poziomie rdzenia kręgowego było uszkodzenie. czasem mogą być np. bezwładne same nogi, a reszta działa, także masz słuszne informacje ale za dokładnie to ja nie wiem, zajęcia z rehabilitacji medycznej nie były za rewelacyjne i takich szczegółów się nie dowiedziałam... Artusie, ja nie bardzo widzę jak mam tu dyskutować i z czym właściwie dla mnie wymóg spermy w pochwie jest poroniony od samego początku, ze zdaniem Kościoła w temacie małżeńskiego seksu oraz metod planowania rodziny raczej się nie zgadzam niż zgadzam, bo uważam, że w wielu przypadkach raczej powoduje ono niszczenie więzi niż jej tworzenie... Cytat: Jeśli chcesz kogoś o tym przekonywać, to nie ludzi na tym forum, tylko papieża Benedykta i jego watykańskich teologów. no właśnie... Powrót do góry Artus początkujący NPR-owicz Dołączył: 28 Sty 2007 Posty: 79 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Krakowa Wysłany: Nie 21:18, 24 Cze 2007    Temat postu: Modlitwa jest w życiu wierzącego niezbędna, ale sama modlitwa bez pracy nad sobą, swoim myśleniem i rozumieniem rzeczywistości, najprędzej doprowadzi... do pięknoduchostwa. Z naszą obecnością w Kościele jest jak z małżeństwem... paternalistycznym - to Magisterium zawsze decyduje jak powinno być, ale bez nas (podobnie jak patriarcha rodu bez wrażliwej żony), bez naszego doświadczenia, prawie na pewno zdecyduje kulawo, bo jednostronnie. I do tej pory właśnie tak bywało: głos małżonków, jeśli w ogóle był brany pod uwagę, to przez sito teorii wymyślanych przez teologów-celibatariuszy. Wypadałoby próbować to wreszcie zmienić. Gdy ok. 5 lat temu zacząłem przyglądać się nauczaniu Kościoła o małżeństwie, ze zdumieniem spostrzegłem, że w Polsce nikt o tym na serio nie myśli. Wszędzie panuje albo konformizm, albo bezmyślna rezygnacja. Dlatego właśnie trzeba myśleć, dyskutować, zadawać trudne pytania, proponować lepsze, bliższe rzeczywistości, bardziej adekwatne odpowiedzi. Jestem przekonany, że takie pogłębianie świadomości metodą małych kroczków może z czasem coś zmienić. A i Magisterium czegoś się nauczy Powrót do góry gościówa z NPR za pan brat :P Dołączył: 30 Sty 2007 Posty: 245 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Wysłany: Nie 21:54, 24 Cze 2007    Temat postu: Artus napisał: Gdy ok. 5 lat temu zacząłem przyglądać się nauczaniu Kościoła o małżeństwie, ze zdumieniem spostrzegłem, że w Polsce nikt o tym na serio nie myśli. Wszędzie panuje albo konformizm, albo bezmyślna rezygnacja. Artus, ja już raz zarzucałam ci marzycielstwo. Jeśli np. niemieccy katolicy - świadomi, prężni, niepokorni, ci od ruchu "My jesteśmy Kościołem" - nie są w stanie nic z tym zrobić, to polscy katolicy tym bardziej. Zrozum mnie dobrze: głosować można nogami. Rezygnacja polskich katolików (lub byłych katolików) nie jest wcale taka bezmyślna jak ci się wydaje. Wielu ludzi widzi bezsens katolickiej etyki seksualnej bez konieczności czytania "Evangelium vitae", "Miłości i odpowiedzialności" i czego tam jeszcze. Dla nich jest to tak oczywiste, że nie ma się nad czym "w sposób pogłębiony" zastanawiać. Oni po prostu odchodzą od Kościoła, bo to jedyny sposób, żeby dać mu znać, że jego nauczanie jest bezsensowne. Powrót do góry AnnaMaria za stara na te numery Dołączył: 01 Lip 2006 Posty: 2684 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Nie 23:45, 24 Cze 2007    Temat postu: gościówa napisał: Artus napisał: Gdy ok. 5 lat temu zacząłem przyglądać się nauczaniu Kościoła o małżeństwie, ze zdumieniem spostrzegłem, że w Polsce nikt o tym na serio nie myśli. Wszędzie panuje albo konformizm, albo bezmyślna rezygnacja. Artus, ja już raz zarzucałam ci marzycielstwo. Jeśli np. niemieccy katolicy - świadomi, prężni, niepokorni, ci od ruchu "My jesteśmy Kościołem" - nie są w stanie nic z tym zrobić, to polscy katolicy tym bardziej. Zrozum mnie dobrze: głosować można nogami. Rezygnacja polskich katolików (lub byłych katolików) nie jest wcale taka bezmyślna jak ci się wydaje. Wielu ludzi widzi bezsens katolickiej etyki seksualnej bez konieczności czytania "Evangelium vitae", "Miłości i odpowiedzialności" i czego tam jeszcze. Dla nich jest to tak oczywiste, że nie ma się nad czym "w sposób pogłębiony" zastanawiać. Oni po prostu odchodzą od Kościoła, bo to jedyny sposób, żeby dać mu znać, że jego nauczanie jest bezsensowne. a najlepiej zamiast studiować to co piszą celibateriusze i rozstrząsać co wolno a co nie, skupić się na swoim małżeństwie i cieszyć się po prostu sobą...szczęsliwe małżeństwo jest dla Boga najważniejsze a nie to czy ktoś ktoś kocha się oralnie czy inaczej...ech tylko kiedy to KK zrozumie... Powrót do góry novva za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4956 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Mała Wieś przy Drodze Wysłany: Pon 9:23, 25 Cze 2007    Temat postu: Artus napisał: Tu nie chodzi o żadne urazy, tylko o pytanie: czy Was w ogóle interesuje, jak jest naprawdę z tym seksem w małżeństwie? Same doświadczanie problemów i narzekanie nic nie zmieni. Przygoda Kajanny z Maciejem Taborem z sąsiedniego wątku może być przykładem. Kajanna doświadcza rzeczywistej niezgodności normy z życiem małżeńskim, mało tego, intuicyjnie czuje, że miłość małżeńska nie jest chroniona przez normę. Ale gdy się tylko na tym zatrzymamy, to oczywiście przez tego typu środowiska jak LMM problem będzie sprowadzony do zbadania poziomu hormonów i zaaplikowania sobie moralnego atletyzmu w wersji para-zakonnej (gdyż sama norma jest chroniona!). Dlatego trzeba precyzyjnie pokazać, co nie gra i zastanowić się dlaczego nie gra. A to wymaga refleksji, ruchu myśli, dyskusji, szukania w necie i w mądrych książkach, czego - wybaczcie - nie bardzo dostrzegam na tym forum. Takie z Was lmm-owe kombatantki? Artus - masz wiele słuszności, ale zgadzam się też z juką - to nie jest takie proste i oczywiste. Światełka w tunelu są, ale w KK wszystko dzieje się tak wolno, że pewnie za naszego życia zmian nie doczekamy. W Twoim pierwszym wątku zacytowałam list do TP i pytałam, czy uważacie, że warto w intencji tej zmiany pocierpieć. Chyba nie było odpowiedzi. Zastanawiałam się poważnie przez kilka dni, czy nie napisać jakiejś repliki wobec p. Tabora. Ale znam z doświadczenia ludzi z takim podejściem i wiem, że zostanę zjechana jako bezbożnica. Przechodziłam to wielokrotnie i nie bardzo mam ochotę na powtórkę. Szukam drogi - ale na razie szukam jej dla swojego małżeństwa, nie dla całego Kościoła. Może za jakiś czas dojdę do etapu, że będę chciała włączyć się w coś więcej. Na dziś nie jestem gotowa i mówię to otwarcie - zaczynam od działań oddolnych, od siebie, od najbliższych przyjaciół. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny Strona 1 z 5   Skocz do: Wybierz forum Czytelnia----------------Cykl kobietyNPR Praktyka----------------Nasze wykresyStarania o dzieckoCiążaZdrowie Wokół tematu----------------Skuteczność w zapobieganiuRodzina=dzieci,mążGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Inne problemy z npr Na uboczu----------------PogaduszkiStrefa gadania o wszystkim i niczymKuchniaPropozycjeTargLinkowniaAlbumSekretne rozmowyoddział zamknięty  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM Regulamin Na skróty:CzytelniaPraktykaWokół tematuNa uboczuRodzina=dzieci,mążStrefa gadania o wszystkim i niczymCiążaNasze wykresyStarania o dzieckoPogaduszkiInne problemy z nprZdrowieNPRKuchniaSkuteczność w zapobieganiuGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Cykl kobietyLinkownia