..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................

Rayban

Bystra pisze:
"Małżeństwo nieważnie zawarte"
?????? Co to za nowomowa? To język polsko-katolicki?
A przecież w skrócie:
Małżeństwo trwało 17 lat, przyszła na świat 3-ka kochanych dzieci, i to nie na skutek gwałtu, tylko intymnej bliskości w pełnej zgodzie z popapranym orto- NPR-em.

A na koniec i tak nędzne współżycie małżeńskie zamarło z powodu strachu małżonki przed kolejną ciążą, a mąż nie wytrzymał permanentnej abstynencji i/lub kolejnych ciąż i poszedł w tango.
Tak jest prawda, czy nie?
Czy to ja już całkiem sfiksowałem, czy Ci faceci w czarnych sukienkach?

Sąsiedni /na Waszym/ forum wątek o konflikcie sumienia dotyczy głównie problemów pomiędzy osobnikiem a jego własnym sumieniem.

W moim przypadku obie strony postępowały długo w zgodzie z własnym sumieniem.
Jedna stosując orto NPR, z rzadka ulegając i mając rozterki moralne i konflikt sumienia, druga żyjąca w ciągłym konflikcie z sumieniem.
Raz z powodu niezrozumiałego i niesprawiedliwego stanu, kiedy z kochaną osobą nie można ustanowić bliskich więzi i ciepła, w sferze intymnej, potem z trudem
usprawiedliwiane sytuacje sprzeniewierzenia się przysiędze małżeńskiej spowodowane rozpaczliwym stanem fizycznym i psychicznym, dalej to już rozpad związku i czyny dokonywane z premedytacją, ale jednak w tajemnicy dla uratowania związku i dobra dzieci, a na koniec wojna o racje zakończona rozwodem.
KK w ciągu całej swojej edukacji-indoktrynacji przemilcza sprawy będące jednym z filarów małżeństwa, sprawy intymne. Potem w czasie przygotowań przedmałżeńskich lekceważy wszelkie przeciwwskazania dla NPR-u i konsekwentnie uzasadnia potrzebę "otwartości na życie".
Za nic mają wszelkie problemy wynikające ze stosowania tej " nauki".
Problemy to już nie ich sprawa. Ratowanie tych zagrożonych małżeństw też nie. No bo niby jak? Teksty o dzwiganiu krzyża niech sobie wsadzą w buty, niech lepiej sami cokolwiek poniosą, coś innego niż tacę z datkami.
Uważam, że Magisterium i najwyżsi hierarchowie ponoszą pełną odpowiedzialność
za te wszelkie, podobne nieudane związki, za rozpaczliwe próby ułożenia sobie życia ludzi z rozpadłych zwiazków, zmuszające ich do kłamstw i postępowania wbrem sumieniu, aby uzyskać jakiś świstek o nieważności małżeństwa.
Budzi to we mnie taki sam niesmak, jak nie danie ostatniego błogosławieństwa jednemu z ludzi o najbardziej czystym sumieniu, jakim był prof. Geremek.
No cóż, wszystko składa się na jedną całość. KK idzie w poprzek współczesnemu wyobrażeniu o godności, sumieniu i wartości. Ja nie mam zamiaru wspierać tego stanu, przeciwnie, zrobię to co mogę, aby go zmienić.
"kiedyś te kamienie drgną
i posypie się lawina........."
Oby!

Bystra

Rayban...

W KK ważność małżeństwa jest określana w momencie przysięgi, a nie tego co później. Nawet jakby to był ślub cywilny i 20 lat szczęśliwego pożycia, a okazałoby się, że któryś z wymogów formalnych został pominięty (np. niepełnoletni świadek) przy jego zawierania, to z prawnego punktu widzenia nie byłbyś po tych 20 latach w małżeństwie!

KK może stwierdzić więc tylko tyle, że w momencie zawierania małżeństwa wystąpiła sytuacja, w której w punktu widzenia kodeksu prawa kanonicznego, małżeństwo nie mogło być zawarte ważnie... Późniejsze lata wspólnego życia nie mają nic do rzeczy, bo w kościlnym prawie, jak w cywilnym, małżeństwo konstytuuje zgodne oświadczenie woli w momencie ślubu przy zachowaniu iluś tak warunków np. oboje muszą być zdolni do współżycia, intencją zawarcia małżeństwa nie może być osiągnięcie korzyści majątkowej itp.

Ciotka

strzyga

Rayban

Bystra,
Nie wiem czy masz rację. Sądząc po zadawanych mi pytaniach sprawdzano, czy nie zaszły po ślubie jakieś okoliczności nieprzewidziane.
np czy nie wystąpiło nadmierne przywiązanie któregoś małżonka do rodziców, itp.
Rozumiem, że intencją Sądu jest sprawdzenie, czy w trakcie pożycia nie nastąpiły jakieś ukryte czy nie znane wcześniej patologiczne zachowania.
W moim przypadku istotnym był tylko jeden konflikt dotyczący jakości współżycia. Konflikt ten towarzyszył nam od pierwszego dnia i nie dał się przezwyciężyć z powodu nieugiętej postawy mojej ex, będącej konsekwentną, bezkompromisową wyznawczynią NPR-u, metody nie dającej się użyć w przypadku jej osoby jak i naszego małżeństwa.
Zapłaciła ona za to ogromną cenę, zdrowiem fizycznym i psychicznym oraz samotnością spowodowaną tymi samymi przyczynami, t.j. znowu konsekwencją i wiernością zasadom firmowanym przez KK. /wiernośc przysiędze małżeńskiej/. O sobie nie wspomnę. Ja też zapłaciłem ogromną cenę, cierpieniem w czasie trwania związku i rozbiciem rodziny na koniec, utratą pełnego kontaktu z dziećmi itp.
Zauważcie, że wg zasad KK nie masz możliwości sprawdzenia przed ślubem czy ten aspekt związku gra podobnie jak pozostałe.
Musisz zagrać jak pokerzysta w ciemno wierząc sile swojego uczucia, że przełamie ono wszystkie bariery. I tu niespodzianka.
Możesz się przeliczyć, albo spotkać niespodziewane przeszkody.
To wcale nie musi być związane z Naturalnym Planowaniem Rodziny.
Po prostu ktoś może mieć inne potrzeby i koniec. I będzie problem.

Ja nie do końca obwiniam ją. Obwiniam te ortodoksy, wbijające w głowę bzdury, a one same jak wiecie używają ile wlezie. Cóż, ona mogła odrzucić część tych zasad tak jak wielu forumowiczów z Waszej strony.
Widocznie ważniejsze dla niej były te zasady niż nasz związek i dobro dzieci. Wybrała, OK, to niech ma to co chciała a nie teraz zaczyna próby uwolnienia się zgodnie z szemranymi zasadami głosicieli jedynej prawdy.
Była też szansa na złamanie mnie, na wygaszenie moich potrzeb, świadomą rezygnację, czy interwencję kliniczną. Nie udało się.
Uważam, że mam rację.
Jeśli kochasz to nieodłącznym jest czułość i bliskość. Nie okradasz tym Boga. Były mi one potrzebne jak powietrze. Bez tego czułem się okradziony, kaleki, nie rozumiałem tego, walczyłem, próbowałem wszystkiego, przegrałem ze sobą , rozbiłem się o mur bezdusznej głupoty i kołtunerii. I dlatego zabrałęm głos na Waszym forum ku przestrodze, ale też, aby sprawdzić czy napewno mam rację. I chyba mam. Tak nie wolno.

Tak więc BYSTRA, teoretyzujmy:
Jeśli Sąd doszedł by do wniosku, że małżonek do 15 latach małżeństwa i dwójce dzieci odkryłby swoją naturę, że jest gejem i zaniechałby współżycia, to Sąd unieważnił by to małżeństwo czy nie?
A po jakim czasie udanego małżeństwa zaniechanie współżycia je dyskwalifikuje i kwalifikuje do unieważnienia?
Czy babcia 75 letnia unikająca jurnego dziadka jest winna?
A 40 letni dziadek zaniedbujący swoją żonę to też wystarczy?

Jedno jest jasne wg KK, mąż z żoną powinni być blisko. Tylko brak jest definicji tej bliskości. Nie podjęcie współżycia jest wystarczającym powodem do unieważnienia małżeństwa, choć tylko na wniosek strony. Jeśli nie będzie wniosku małżeństwo jest ważne.
Czy jest wobec tego grzechem ciężkim nie podjęcie współżycia?

Jest tysiąc takich i podobnych pytań, na które próżno szukać w KK odpowiedzi.
A Ty je znasz? A Wy?

espree

Bystra

strzyga

Rayban

Dzięki Bystra za rzeczowe wyjaśnienia.
Jak wspominałem ślub zawarty był jednostronnie, jak wtedy nie byłem osoba wierzącą. Wyraziłem tylko zgodę na nie stwarzanie przeszkód dla katolickiego wychowywania dzieci, pytania o zgodę na katolicką etykę seksualną nie przypominam sobie.
To chyba były jeszcze nie te czasy /rok 1981/.
Z Twoich wyjaśnień wynika tylko to, że wg KK jestem osobą winną nie dochowania przysięgi małżeńskiej. Żadne okoliczności nie są usprawiedliwieniem. To rozumiem, ale nie mogę zaakceptować. Nie ma mojej zgody na sztuczne wypaczanie sensu związku pomiędzy kobietą i mężczyzną. Ja widząc cierpienia mojej kochanej osoby i nie mogąc jej pomóc zgodził bym się na odstępstwa od doktryny dla ratowania związku.
Konkretnie:
Gdybym uległ wypadkowi i nie byłbym zdolny do modelowego stosunku to widząc cierpienia żony i jej chęć do jakiejkolwiek formy zastępczej przystał bym na to, mimo, że jest to sprzeczne z doktryną.
W moim wyobrażeniu związku jest oczywistym to, że chcę wiedzieć i reagować na problemy najbliższej mi osoby. Nie mogę zbywać jej pokazywaniem kodeksu, jeśli on jej nie wystarcza. Biorę na siebie wtedy odpowiedzialność za grzech, ale cóż to za grzech wobec wartości miłej Bogu jakim jest szczęśliwa rodzina.
Moja ex wzięła mnie takiego jakim byłem. Nie mogła liczyć na moją natychmiastową, pełną akceptację nauki KK. Powinna liczyć się z koniecznością zawierania kompromisów. Jeśli nie to zawarła związek z
niewłaściwą osobą lub miałe nieczyste intencje nagięcia naszego życia do jej wyobrażeń.

A swoją drogą ciekawe jak by potoczyły się nasze losy gdyby precycyjnie i na piśmie zażądano ode mnie akceptacji NPR-u, wtedy metody termiczno objawowej.
Ja bym odmówił, a ona nie miała by ślubu kościelnego, czyli nie było by pewnie też cywilnego. I stanęła by przed takim samym ciężkim dylematem jak stoi dziś. Wybór: albo ryzyko samotności albo odstępstwo.
Ciekawe.....

Reasumując: nie było pytania, więc odpowiedzialność za ew. przyszłe konflikty bierze na siebie udzielający ślub czy Magisterium?

Do espree:
Nie zadawaj niemądrych pytań. Tylko ludzie nieodpowiedzialni decydują się na małżeństwo po pierwszym spotkaniu.
My znaliśmy się 5 lat. To wystarczyło, aby poznać się i zaakceptować to co nas różniło i co łączyło.
Był krótki epizod seksualny zakończony głębokimi rozterkami religijnymi mojej ex, co uszanowałem i odstąpiłem od pełnego seksu.
Twierdziła, że w sakramentalnym związku będzie mogła się odblokować i będzie cudownie, nie martw się. Uwierzyłem, choć bez przekonania.
Iskrzyło też na tyle silnie, że zdecydowałem się na rozstanie. Przypadek sprawił, że wróciliśmy do siebie. Reasumując "sprawdziliśmy" się w wielu dziedzinach, łażąc po górach i pływając pod żaglami, rodziny się polubiły, wyglądało wszystko obiecująco i było tak też po ślubie z tymi seksualnymi incydentami, które wybaczałem i bagatelizowałem, bo kochałem mocno tą słabą istotę.
Po latach dotarło do mnie, że ciepła seksu prawie nie będzie.
Ortodoks-katolik jest tak samo zaborczy jak komunista. Jak mu dasz palec urwie ci rękę. Potrafi wymyślać wciąż to nowe powody, dla których normalne życie będzie biegło pod dyktando czarnego.
I tak pozwól im, to będziesz klepał pacierze z całą rodziną przy każdym posiłku, na dzień dobry i dobranoc, codziennie rano będziesz zasuwał wraz z dziećmi na roraty i wszelkie uroczystości, które w zasadzie są codziennie. Będziesz odsuwał te nieliczne dni możliwości "bycia razem" aby móc przeżyć głębiej uroczyste kościelne chwile, wizyty papieży, biskupów, procesji, czy pewnie z byle jakiego powodu.
Uposażenie najchętniej całe będziesz zostawiał w tacach czy ciągłych okazjach. Twoje życie będzie coraz bardziej ascetyczne, skończysz na chlebie i wodzie, suchy jak wiór i najlepiej jak wszystkie ziemskie dobra rozdasz bliźnim albo kościołowi.
Ja, z moim pełnym pasji uwielbieniem życia byłem zupełnym przeciwieństwem zasuszonego ortodoksa. Dopóki byliśmy razem, wychodziło jakoś statystycznie średnio. Po rozstaniu odlecieliśmy na przeciwległe bieguny. Ona zatopiona w wierze i latająca z sabatu na sabat a ja omijający kościół z daleka, choć myślący o Panu dość często.

Droga Strzygo,
Nie wiem, co masz dokładnie na myśli. Ja tylko to, że miłość przełamuje mury jeśli jest prawdziwa i mocna. Oczywiście, że trzeba ją ciągle pielęgnować, zaglądać głęboko w oczy i czuwać aby nie zgasła, podlewać wciąż nowymi odżywkami.
Jeśli osoba kochana będzie lekceważona, odtrącona, jej problemy nie będą nawet wysłuchane, zostawisz ją samą w nieszczęściu, problemach, pozbawisz ciepła intymnej bliskości to istnieje duże ryzyko, że miłość zagaśnie i zostanie tylko wspomnieniem.
I to jest naprawdę dobre tylko w filmach? To jest życie moja droga.
Wg uproszczeń czy zdobyczy oświeceniowych małżeństwo to:
wspólny dach, wspólna miska i wspólne łóżko.
Proporcje tak różne jak różni są ludzie, ale im więcej powinowactwa tym lepiej, to powie Ci każdy spec od psyche.
Jeśli zatem KK do dziś upiera się, że do decyzji o zawarciu związku wystarczy pewność pary o powinowactwie tylko dwóch filarów, a trzeci /łóżko/ sam się jakoś zbuduje i tak naprawdę nie ma znaczenia poza prokreacją, to upoważnia mnie to cytowanego przeze mnie stwierdzenia o pokerowej zagrywce w ciemno.
A na scenariusz filmowy mam lepsze pomysły.

Ganna

Twoje ostatnie wypowiedzi powinny czytać osoby, które myślą o małżeństwie z osobą o innych poglądach. Ty piszesz o rytuałach, czynnościach zewnętrznych, nie zauważasz, ze dla Twojej żony Pan Bóg był kimś bardzo konkretnym, z kim się liczyła, bo wg I przykazania był dla niej na pierwszym miejscu. Ty chcesz, aby na tym miejscu postawiła Ciebie. Mogę tylko Bogu dziękować, ze poślubiłam człowieka, dla którego "wierzę w Kościół" oznacza to samo , co dla mnie. Ty jej po prostu nie rozumiesz, przeczytaj sobie taki krótki tekst de Mello "Taniec". Dla Ciebie to tylko rytuał, taca itd. Przyznam się szczerze, że poczułam się dotknięta takim opisem wiary. Ale chyba wynika to z tego,ze widzisz tylko zewnętrze, opakowanie, przyprawione żalem .
Cały czas słyszę od Ciebie "ja, mnie, moje..." we wszelkich odmianach. I tak sobie myślę, ze dopóki nie wyjdziesz poza ten schemat, tak długo b ędziesz szukał winnych wszędzie, ale nie w sobie. Pozdrawiam

espree

1) Nie obrażaj mnie.
2) Serio uważasz, że seks + "sprawdzenie się w wielu dziedzinach łażąc po górach i pływając pod żaglami" gwarantuje udane małżeństwo?! To jak wytłumaczysz tyle rozbitych rodzin?

Czujesz się głęboko skrzywdzony, ale ja widzę tu winę i krzywdę dwóch stron - nie przekonasz mnie pisząc jakieś dziwne opisy orto-katolików.

abeba · Gość

Ja tak totalnie nie o Raybanie (bo tego wątku od poczatku, do końca nie śledziłam).

Rayban

Ganno:
Rozważania o zamianie miejsc męża i Boga są bez sensu. To jak kto silniejszy? słoń czy wieloryb? Dla mojej żony Bóg nie był żadnym konkretem, to wiara była korzeniami z których wyrosła, nie była to bezmyślna wiara typu adoratorek Rydzyka, ale niezbyt wyedukowane ślepe przekonanie, wiara po prostu. Do tego dołączyło się ukochanie JPII i w jego encyklikach szukała odpowiedzi na nasze problemy. Znalazła i przynosiła mi, w tym o zakazie używania nawet prezerwatywy. Ja mimo uznania wielkości naszego rodaka nie zgadzałem się.
Używanie innych metod uważam za mniejsze zło w sytuacji, kiedy naturalne metody srodze zawiodły, a rodzina nie może żyć w rytmie biologicznym z powodów zewnętrznych.
Ja uzupełniłem moją edukację później i starałem się być konsekwentny.
Brak tej konsekwencji, graniczący z zakłamaniem u Katolików zobaczyłem dopiero później i nie chciałem tak żyć.
Dokładnie jak w przysłowiu o mieczu. Łatwo nim wojować, tylko źle na nim się siedzi czy kto mieczem wojuje od niego ginie.
Wymagania KK są nieuzasadnione, nieuprawnione, są nadinterpretacją, są wyrazem starych i bieżących interesów, są obciążone wszystkimi wadami ludzkości, są pełne niekonsekwencji i nielogiczności.
I KK coraz mniej mówi i myśli o Bogu, więcej o jego synu i często zbacza na marginesy /kult Maryjny/ jakby uciekając od odpowiedzi na trudne pytania.
Pytam co będzie jeśli następny Papież wzorem głów innych kościołów dopuści używanie prezerwatywy. Pewnie to bardzo mądrze uzasadni i równie mądrze usasadni niefortuność poprzednich interpretacji.

Piszesz, że widzisz wszędzie tylko moje ja i ja.
Nie wynika to z jakiegoś totalnego egoizmu. To ja zostałem "zgwałcony" i zmuszony do akceptacji czegoś z czym się totalnie nie zgadzam.
Musiałem podać wszelkie moje rozterki i przemyślenia Wam na tacy, by poddać je osądowi. To jak miałem o tym pisać , w trzeciej osobie.

Espree,
Prawda w oczy kole, jeśli to o czym pisałem Ciebie nie dotyczy to nie obrażaj się, to nie do Ciebie jest adresowane.
Nie ironizuj cytowaniem symbolicznego podania przeze mnie paru
przykładów zbliżania się stanowisk przyszłych małżonków.
Nie oczekujesz chyba publikacji mojego dziennika.
I tak wiesz, że młodzi ludzie podejmują decyzje bardzo spontanicznie i nie ma w tym wielu przemysleń i dojrzałości. Ta przychodzi po latach, no może nie do wszystkich.
Uważam, że mocniejsze więzi powstają w trakcie udanego małżeństwa. Na tym "paliwie" z przed małżeństwa długo się nie zajedzie.

Abeba:
Dzięki za zrozumienie. Ja uważam, że Bóg jest miłością. Przypisy, przepisy, rytuały, instrukcje opracowane przez ludzi w obliczu miłości muszą się usunąć na plan dalszy. Bóg jest pierwszy a Bóg to miłość, tolerancja, przebaczenie i ciepło a nie bezduszne paragrafy.

Nanka

W tym wszystkim brakuje tylko wersji Twojej żony

Rayban

Wiesz Nanka, że myślałem o tym, czy nie podrzucic jej jakoś linka do tej strony.
Potem, żeby zrobić skrót /bez wpisów nie na temat/ i też jej podrzucić przez dzieci.
Po namyśle dałem sobie spokój, nie zależy mi już na kompromisie z nią ani zrozumieniu przez nią motywów, któymi się kierowałem. Jest o wiele lat za późno i wydarzyło się wiele nieodwracalnych rzeczy.
Dziś bardziej irytuje mnie narzucanie NPR-u przez KK niż moja ex. Tu chodzi o zasady i idee.
Poza tym ona niewiele by wniosła do tej dyskusji.
Przeczytaj lepiej sobie wpis posła W.Wierzejskiego na jego blogu, dotyczący rodziny i krytyka całego środowiska Tygodnika Powszechnego. Ten fanatyk, prezentujący nieprzejednane stanowisko, wypowiadający się bezprawnie w imieniu KK, choć go nikt o to nie prosił, uważa, że dyskusja jest zbędna, gdyż wszystkie te tematy są zamknięte.
Pewnie czegoś podobnego można sie spodziewać od mojej ex.
Czy z takimi ludźmi da się w ogóle rozmawiać?
Przeczytaj i skomentuj proszę.
Linku nie wklejam, bo się brzydzę, a zaglądam i czytam z uśmiechem komentarze, jak mu ludzie dosuwają. I sam czasem coś mu sypnę.