..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Spowiedź Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 28, 29, 30  Następny          Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość krówka za stara na te numery Dołączył: 18 Maj 2015 Posty: 5622 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 13:49, 28 Mar 2018    Temat postu: buba to jeszcze pojde w klimat starań... u nas chyba najbardziej przedmiotowy seks był w czasie starań... Wg wytycznych lekarza, wg wykresu zeby nie przeoczyć tego najlepszego z mozliwych czasu w czasie płodnym... zeby to a nie tamto... Dodam, ze po ilus cyklach super spontanu wychodziło nam ze tego seksu jest za mało, za rzadko... i trzeba bardziej sie przyłozyć... Do tego dodam, ze jak sie juz na maxa chce miec dziecko i nie czekac kolejnego cyklu i roku to kazda @ to jak ból i rana... Tego kolejny cykl starań i duzą dawką seksu nie zagoi... Dlatego tez taki grafik wg orto npr ma wiecej minusów niz plusów w moim odczuciu... Z drugiej strony mam męza który szanuje mnie i zasady... Nie wiem jakbysmy zyli jakby ten zwiazek był czysto laicki... bez Skarametów, Boga itp... Powrót do góry chocolate_puma początkujący NPR-owicz Dołączył: 20 Kwi 2009 Posty: 90 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 14:08, 28 Mar 2018    Temat postu: Ciekawe spojrzenie na NPR, zaledwie warunkowo dopuszczane w sytuacjach trudnych: [link widoczny dla zalogowanych] Chciałabym, żeby artykuł (tu: [link widoczny dla zalogowanych]) był napisany bardziej przystępnym językiem, więc może zacytuję fragment: Cytat: Mogę się mylić, ale zdaje się, że jeśli za miarę wziąć podejście Pawła VI wyrażone w encyklice Humanae vitae, aktualne rozumienie NPR-u przez wielu katolików cechuje się dość znacząco odmiennym rozłożeniem akcentów (a może nawet czymś więcej). Z metody pozwalającej w sposób moralny odsunąć kolejne poczęcia w sytuacji zaistnieniasłusznych powodów dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci wynikających bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych (Humanae vitae 16) staje się on przede wszystkim metodą kontrolowania własnej płodności przez okresową wstrzemięźliwość. Metodą przedstawianą jako nieodzowny element życia katolickiego małżeństwa, właściwy mu sposób bycia, istotna część jego powołania. Daje się tu dość łatwo zauważyć odmienność hierarchii. Widocznym wprost założeniem dopuszczalności NPR-u u Pawła VI jest zasadnicze i bezwarunkowe nakierowanie małżeństwa na jego główny cel. Słuszne powody” to sytuacje, kiedy słabość i ułomność naszej kondycji (rozumiane opisowo, nie wartościująco) stanowią dla nas przeszkody w jego realizacji. Niekoniecznie musi to być coś skrajnego: nędza, wojna, ciężka choroba; może chodzić również np. o poczucie psychicznej niegotowości lub wątpliwości, czy rodzina da radę utrzymać się finansowo. Warto jednak zauważyć, że chociaż obie te grupy powodów mogą być moralnie obojętne, to druga z nich, aby nie osunąć się w grzech, wymaga ciągłej świadomości, że są to stany wynikające ze słabości, które trzeba oddawać oczyszczającemu działaniu łaski. Mówiąc inaczej, wymaga właściwie ukształtowanego sumienia, które nie będzie utożsamiać ułomności kondycji ze stanem prawidłowym, lecz wierzyć w możliwość ich przekraczania przy Bożej pomocy. Ustanie słusznych powodów jest tożsame z przywróceniem stanu małżeństwu właściwego, to znaczy bezwarunkowego nakierowania na obiektywne dobro dawania życia. Zgodnie z intuicją NPR nie jest narzędziem zbawienia, a jedynie warunkowo dopuszczalną formą zwiększenia przerw między dziećmi ze słusznych i ważnych powodów z naciskiem na rozeznawanie woli Bożej, a nie realizację własnych planów i poleganie wyłącznie na własnym rozumie i własnej woli. Nie jest to do końca dla mnie nowe. Nowe jest dla mnie określenie "teologia NPR". Rzeczywiście dużo jest w różnych źródłach hołdu dla samej metody. Powrót do góry fiamma75 za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 16707 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 14:10, 28 Mar 2018    Temat postu: Zdaje się, że w tym artykule zapomniane, że prokreacja nie jest już głównym celem małżeństwa. Powrót do góry Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 14:14, 28 Mar 2018    Temat postu: W świetle niezmiennej nauki Kościoła. Powrót do góry strzyga Moderator Dołączył: 11 Maj 2007 Posty: 19991 Przeczytał: 5 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wawa Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 14:40, 28 Mar 2018    Temat postu: Powrót do góry krówka za stara na te numery Dołączył: 18 Maj 2015 Posty: 5622 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 15:35, 28 Mar 2018    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] bardziej po naszemu Powrót do góry chocolate_puma początkujący NPR-owicz Dołączył: 20 Kwi 2009 Posty: 90 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 16:13, 28 Mar 2018    Temat postu: Rozpoznawanie i wypełnianie woli Bożej pozostaje bez zmian, również w zakresie wielkości rodziny. Powrót do góry Itka nauczyciel NPR Dołączył: 04 Lut 2012 Posty: 608 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 16:21, 28 Mar 2018    Temat postu: Cytat: Zgodnie z intuicją NPR nie jest narzędziem zbawienia, a jedynie warunkowo dopuszczalną formą zwiększenia przerw między dziećmi ze słusznych i ważnych powodów z naciskiem na rozeznawanie woli Bożej, a nie realizację własnych planów i poleganie wyłącznie na własnym rozumie i własnej woli. No tak rzeczywiście jest tylko, że nawet w kręgach katolickich to podejście się zmienia. Dlatego, że czasy się zmieniły i regulacja poczęć jest bardzo powszechna, to już nie jest sytuacja wyjątkowa. Wg mnie większość par musi przez jakiś czas odkładać poczęcie, z różnych powodów, od zdrowotnych po ekonomiczne i społeczne, i ważne jest też to, że dziś kobiety kształcą się oraz chcą i/lub muszą pracować. A nie każda ma pracę którą może wykonywac w domu będąc z gromadką dzieci która się sobą zajmie. Kiedyś też ciąża była dużym obciążeniem dla kobiety ale jednocześnie była większa śmiertelność niemowląt. Ale przyznaje, że może w dzisiejszych czasach przydałoby się wiecej otwartości na życie. Piszę ogólnie. Jednak nie przesadzajmy też w drugą stronę. Nie każdy może być wielodzietny. W swietle tego wszystkiego npr staje się czymś zamiast sztucznej antykoncepcji. Mentalność pozostaje taka sama. Równie dobrze można by było dopuścić prezerwatywy do regfulacji poczęć z warunkiem ciągłego rozeznawania czy na pewno odkładamy, czy jednak otwieramy się na dziecko. No i kwestia jest też tego, że metoda może zawieść. Ostatnio zmieniony przez Itka dnia Śro 16:24, 28 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Sigma początkujący NPR-owicz Dołączył: 01 Sie 2017 Posty: 65 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 18:30, 28 Mar 2018    Temat postu: Muflon napisał: Przed ślubem jedyne, o co się martwiłam, to właśnie NPR, grzechy „małżeńskie” itp. Zastanawiałam się, czy skoro nie mam przekonania, że uda się przeforsować NPR (bo wtedy jeszcze miałam poczucie, że powinnam), to mogę z czystym sumieniem zawrzeć to małżeństwo? Czy dobre chęci, ale brak przekonania, że się uda, wystarczą, żeby odpowiedzieć „tak” na wiadome pytanie z protokołu przedślubnego? Czy spowiedź przedślubna będzie ważna, jeśli nie mam 100% przekonania, że zaraz po ślubie nie zaczniemy grzeszyć? Z jednej strony to było naprawdę fajne, że poza tym wchodziłam w to małżeństwo bez innych wątpliwości, z pełnym poczuciem, że to jest ta właściwa osoba. Z drugiej – mam teraz lekki niesmak, że te rozterki „około-NPR-owe” tak mi zatruły ten czas. Niestety u mnie nie ma happy endu, jestem antyświadectwem, bo to wszystko bardzo podkopało moją wiarę i zaufanie do Kościoła... W moim przypadku to była „ewolucja” od posłuszeństwa z lęku do buntu, nie do zrozumienia i zaufania... Mi to właśnie też spędza sen z powiek, ale już nie tak. Że ślub to same problemy w sensie grzechów małżeńskich, rozterki. Zamiast pięknego czasu zjednoczenia i świętowania tej uświęconej miłości - wieczne rozkminy i strach. Staram się patrzeć też jak Fiamma pisała - na owoce. To przecież nie o to chodzi, że JA wytrzymam, że JA dam radę. Pewnie ja bym dała, tak mi się wydaje. A mąż to jakieś źródło grzechu wtedy...? Przecież mamy być MY, to chyba z góry oznacza wspólne ogarnianie tej kwestii. Żeby nie było uczucia odrzucenia. To ja się właśnie do "buntu" zbliżam. Ale wydaje mi się, że bunt to złe słowo. Papież powiedział, że grzechy seksualne są najlżejsze. Przecież nie o to chodzi, żeby "zaufać" bez przekonania i posypać głowę popiołem i się frustrować a nawet jak nie siebie frustrować to męża. Nie wiem, czy to dobry owoc jak się "złoży w ofierze" jedność w małżeństwie, bo "trzeba/nie wolno" itd. Dlaczego bunt? A może po prostu trzeźwy ogląd własnej sytuacji? Dlaczego antyświadectwo i nie-happy end? Dla mnie "antyświadectwo" i "nie-happy end" to by znaczyło brak jedności, miłości, głębokiego zrozumienia, oddalanie się, egoizm... Będziemy sądzeni z miłości, jeśli ta miłość jest w sercu i są dobre intencje, to chyba dobre świadectwo? Rozbijanie więzi to też grzech i właśnie wtedy jest antyświadectwo. Nie w każdej parze obie osoby chcą orto/npr. Czy wtedy pozwolić żeby mąż "radził sobie sam" byleby samej "być ok"? To przecież dobrze, że nie patrzysz tylko na siebie. Myślę, że lepiej być blisko dla dobra jedności, pozwolić sobie przyjąć miłość męża który wyraża i potrzebuje wyrażać ją tak jak umie, i samej ofiarować miłość mężowi dzięki której poczuje się bezpieczny, "zaopiekowany". Co prawda nie mam męża, tylko narzeczonego, ale wiem, że mu bywa trudno i niejedna rozmowa za nami. Powrót do góry Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 19:02, 28 Mar 2018    Temat postu: Mój bunt dotyczy nie tylko NPR. Ja czuję się wolna, staram się żyć w zgodzie ze sobą, cieszę się, że pozbyłam się mojego lękowego podejścia. Ale zdaję sobie sprawę, że z katolickiego punktu widzenia to nie jest dobra historia dlatego, że po tym lęku została niemal wyłącznie pustka, z jakimiś nędznymi szczątkami wiary. Tyle że ja nie potrafię się tym martwić, na ten moment za bardzo cieszy mnie zrzucenie tego całego balastu strachu i skrupułów, który mnie latami obciążał. Czas pokaże, co będzie dalej. Chciałabym z powrotem znaleźć Boga, ale czy w KK – tego nie jestem pewna. Ostatnio zmieniony przez Muflon dnia Śro 19:08, 28 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Busola za stara na te numery Dołączył: 08 Lis 2013 Posty: 4072 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Lublin Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 19:09, 28 Mar 2018    Temat postu: Ja podobnie jak Muflon. Może moje podejście nie było lękowe. Powrót do góry Vetira początkujący NPR-owicz Dołączył: 10 Paź 2017 Posty: 119 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Śro 21:21, 28 Mar 2018    Temat postu: Ja też nie odbieram tej historii Muflon jako antyswiadectwa, właśnie nawet chyba odwrotnie Napiszę jeszcze to, co gdzieś doczytałam i się dogrzebałam, może komuś tez pomoże poukładac pewne sprawy, włącznie ze mną - że jeżeli staramy się poznać prawdę (oczywiście w kontekscie tą kościelną), szukamy, czytamy, staramy się zrozumieć a mimo to nie rozumiemy i nasze sumienie mówi nam co innego, to mamy obowiązek słuchać sumienia. Bo co innego gdybyśmy olali sprawę, zignorowali "bo to jest trudne, niefajne, itp więc zrobię po swojemu", a co innego gdy jednak staramy się zrozumieć i pogłębiamy naszą wiedzę właśnie przez czytanie dokumentów kościelnych, rozmowę z duchownymi itp. Jeżeli nadal nasze sumienie trwa przy swoim, to należy się go słuchać. Myślę, że tutaj każdy z nas taką drogę przerobił albo jest w jej trakcie, jak ja. Znalazłam też coś takiego: [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Sumienie ma rozstrzygać w konkretnych sytu­acjach. Wartości stanowią pewną obiektywną tablicę: dobre, lepsze itd. Konkretne sytuacje stawiają nas jednak wobec konkretnych wy­zwań. Dobro, które powinienem wybrać w jednej sytuacji, nie jest dobrem, które muszę wybrać w innej sytuacji. Życie etyczne nie po­lega na tym, że funkcjonuję jak czołg, który jedzie po wszystkim i miażdży wszystko, co spotka na drodze, także innych ludzi. Mam do tego prawo, bo jestem cnotliwy? Nic podob­nego. Człowiek sumienia jest jak amfibia, która dostosowuje się do warunków terenowych. Przypuśćmy, że trzeba rozstrzygnąć jakiś bar­dzo trudny konflikt międzyludzki. Mogę dążyć do moralnego luksusu i kogoś bardzo surowo ocenić. Osiągnę tylko taki skutek, że ten ktoś się odwróci i nic w swoim postępowaniu nie zmieni. Roztropność każe mi wtedy mówić tak, aby słowa trafiły do tego człowieka. Przykła­dowo na czyjś postępek reaguję emocjonalnym gniewem. To zrozumiałe, ale roztropność podpowiada mi, że jeżeli ja do kogoś zwra­cam się z gniewem, to on mi nie odpowiada na to, co ja mu mam do przekazania w sensie etycznym, tylko reaguje na mój gniew obroną i w ogóle nie przyjmuje tego do wiadomości. Nieustannie wybuchają spory w domach, bo ludzie mówią sobie prawdę dopiero wtedy, gdy się pokłócą. Wyciągają wtedy wszystko, nawet pretensje sprzed lat. Po co? Nie po to, żeby powiedzieć prawdę, ale po to, żeby zniszczyć drugiego człowieka. Prawda też może być niszcząca. Od tego mamy rozum, czyli sumie­nie, żeby rozstrzygnąć, kiedy prawda buduje, a kiedy niszczy; żeby w tym konkretnym mo­mencie zdecydować, czy powiedzenie jej rze­czywiście coś buduje. Cytat: Czy sumienie jest omylne? Człowiek jest omylny, to i rozum może być omylny. Mogę fałszywie oceniać. Jak wia­domo, na nasze myślenie mają wpływ różne rzeczy, np. poczucie winy, jeśli je pomylę z gło­sem sumienia, złe rozeznanie czy też jakieś moje interesy. W związku z tym człowiek po­trafi pomylić się nie tylko w matematycznych obliczeniach, ale też w ocenieniu swojego postępowania. Wiele zależy od wychowania, dojrzałości sumienia. Chodzi o to, bym miał dobrze ułożoną hierarchię wartości. Wiem np., że człowiek ma być moim celem, a nie narzędziem, za pomocą którego osiągam cel; wiem, że powinien postępować wobec niego sprawiedliwie. Ludzie są jednak zwierzętami interesownymi i często łamią sprawiedliwość w relacji z drugim człowiekiem, oszukując, kła­miąc itd. Wtedy oszukują też własne sumienie, uważając, że własne dobro jest ważniejsze od tego, które należy się drugiemu człowiekowi. Czy sąd takiego „oszukanego su­mienia" obowiązuje? Zawsze obowiązuje. Nawet jeśli moje zachowanie jest sprzeczne z normami, ale z mojego osądu wynika, że jest dobre? Ale jakimi normami? Tu tkwi problem. Św. To­masz mówi, że gdyby ktoś wbrew przekona­niu przyjął chrzest, grzeszy. Człowiek przyjął chrzest, bo np. ktoś mu powiedział: „Nie ożenię się z tobą, jak się nie ochrzcisz". On wtedy gwałci swoje sumienie, bo nie jest przekonany o prawdzie tej wiary, albo też jest to zachowa­nie pogardliwe – chrzest jest dla niego tylko obrzędem, jakimś wyrazem konformizmu spo­łecznego: „Wszyscy się chrzczą, to ja też". Powrót do góry Itka nauczyciel NPR Dołączył: 04 Lut 2012 Posty: 608 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 21:43, 28 Mar 2018    Temat postu: Vetira dzięki, ciekawe o tym sumieniu Powrót do góry Muflon za stara na te numery Dołączył: 05 Gru 2015 Posty: 1562 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 10:29, 29 Mar 2018    Temat postu: chocolate_puma napisał: Zgodnie z intuicją NPR nie jest narzędziem zbawienia, a jedynie warunkowo dopuszczalną formą zwiększenia przerw między dziećmi ze słusznych i ważnych powodów z naciskiem na rozeznawanie woli Bożej, a nie realizację własnych planów i poleganie wyłącznie na własnym rozumie i własnej woli. Zgadzam się całkowicie, że NPR nie jest i nie powinno być traktowane jako jakiś obowiązek katolika. Kościół nie nakazuje stosowania NPR, tylko pozwala go stosować. Ale zgadzam się też z komentarzem Itki, że nie wszyscy są powołani do niczym nieograniczonej wielodzietności. Mi się wydaje, że rozeznawanie woli Bożej odbywa się właśnie przez rozum i wolę. Mało komu chyba ukazuje się na modlitwie anioł i oznajmia, ile i kiedy powinien mieć dzieci. Oczywiście to kwestia nastawienia – można modlić się, żeby nasz rozum i wola były zgodne z zamiarem Boga, a można w swoim myśleniu Boga nie uwzględniać. Ale jeśli już rozezna, że to nie pora na pierwsze czy kolejne dziecko, to jego jedynym wyborem zgodnym z nauczaniem KK jest NPR. Oczywiście można powiedzieć, że jak komuś za bardzo ciąży NPR, to niech przestanie odkładać. Ale dla mnie to jest przyznanie popędowi pierwszeństwa nad rozumem przy rozeznawaniu, a moja intuicja jest taka, że nie tego chciał dla człowieka Bóg, dając mu rozum. Podobnie postrzegam postulowaną w tekście p. Wenklar rezygnację z zarządzania płodnością. Nie do końca pasuje mi też podejście, w którym „nieplanowanie” jest lepsze od „planowania”, jest jakimś wyższym poziomem małżeńsko-chrześcijańskiego wtajemniczenia. Czy małżeństwa, które zaczynają od pełnej otwartości na życie, a potem rozeznają, że skończył się czas powiększania rodziny, a pora poświęcić się całkowicie wychowaniu tych dzieci, które już mają, cofają się w rozwoju duchowym? Ten tekst mże być dobrą odtrutką na robienie z NPR sensu i stylu życia i zapominanie, że to tylko metoda zarządzania płodnością (jeśli ktoś ma akurat taki problem z NPR...), ale jak dla mnie ma przesadny odchył w drugą stronę. Ja się bardziej skłaniam ku postrzeganiu NPR (szerzej: odkrycia mechanizmów ludzkiej płodności, które przecież w perspektywie historii ludzkości zostały zbadane baaardzo niedawno) jako harmonijnie współgrającego z postępem społecznym, medycznym, i technologicznym (dzięki któremu dzietności nie regulują już choroby dziecięce – to chyba dobrze, nie?). Może z troski Boga o człowieka i Ziemię, która jednak może być domem dla skończonej liczby ludzi bez widma głodu, katastrof ekologicznych i wojen o żywność i zasoby? Ostatnio zmieniony przez Muflon dnia Czw 13:45, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry fiamma75 za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 16707 Przeczytał: 6 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 15:36, 29 Mar 2018    Temat postu: Vetira napisał: Napiszę jeszcze to, co gdzieś doczytałam i się dogrzebałam, może komuś tez pomoże poukładac pewne sprawy, włącznie ze mną - że jeżeli staramy się poznać prawdę (oczywiście w kontekscie tą kościelną), szukamy, czytamy, staramy się zrozumieć a mimo to nie rozumiemy i nasze sumienie mówi nam co innego, to mamy obowiązek słuchać sumienia. Bo co innego gdybyśmy olali sprawę, zignorowali "bo to jest trudne, niefajne, itp więc zrobię po swojemu", a co innego gdy jednak staramy się zrozumieć i pogłębiamy naszą wiedzę właśnie przez czytanie dokumentów kościelnych, rozmowę z duchownymi itp. Jeżeli nadal nasze sumienie trwa przy swoim, to należy się go słuchać. Myślę, że tutaj każdy z nas taką drogę przerobił albo jest w jej trakcie, jak ja. Przeszłam właśnie taką drogę Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Inne problemy z npr Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 28, 29, 30  Następny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 28, 29, 30  Następny Strona 29 z 30   Skocz do: Wybierz forum Czytelnia----------------Cykl kobietyNPR Praktyka----------------Nasze wykresyStarania o dzieckoCiążaZdrowie Wokół tematu----------------Skuteczność w zapobieganiuRodzina=dzieci,mążGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Inne problemy z npr Na uboczu----------------PogaduszkiStrefa gadania o wszystkim i niczymKuchniaPropozycjeTargLinkowniaAlbumSekretne rozmowyoddział zamknięty  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM Regulamin Na skróty:CzytelniaPraktykaWokół tematuNa uboczuRodzina=dzieci,mążStrefa gadania o wszystkim i niczymCiążaNasze wykresyStarania o dzieckoPogaduszkiInne problemy z nprZdrowieNPRKuchniaSkuteczność w zapobieganiuGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Cykl kobietyLinkownia