..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................

Busola

no widzicie Wesoly

mój mąż mówi, że skes z własną żoną to nie grzech i mówi też - dość trafnie - że ja się boję mieć własne zdanie na ten temat Smutny

coś w tym jest, jeszcze nie odkryłam czego się boję, ale zawsze uważałam, że nie można sobie wybierać w co się chce wierzyć i było wszystko ok, dopóki nie trafiłam na temat, który mi się kłóci ze zdrowym rozsądkiem
w sumie gdyby kościół mówił, że jego zasady nie są po to, żeby dać ludziom osobiste szczęście na ziemi, i że nie są po to, żeby ludzi chronić przed błędami - tu na ziemi, i do tego gdyby mówił, że nie są łatwe, i nie mają być łatwe, i że nie muszą też mieć sensu - to wszystko byłoby logiczne, ale wtedy nikt by się chyba do kościoła nie zapisał. Bardzo mnie denerwuje dorabianie do npr ideologii, jaki to on super - a to jest TYLKO metoda, która ma też sporo ograniczeń, i nic więcej.
dla mnie jest też znaczące, że nawet osoby zadowolone z npr na pierwszym miejscu podają jako powód stosowania kwestie religijne, i dodatkowo mówią, że są problematyczne okresy np. okres poporodowy. Z tego mi wynika, że za npr z własnej i nieprzymuszonej woli nie brałby się nikt. Że obecni npr-owcy gdyby im było wolno, w niektórych etapach życia przeszliby na fam. Nie ma w tym nic złego i nie neguje to ich osobistego zadowolenia z metody - jest to po prostu kolejny dowód na to, że metoda ma ograniczenia.

Iskra

Busola - mój mąż nie jest specjalnie wierzący (dziwnie to brzmi, ale mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi)Kwestie religijne nie mają dla niego znaczenia i to on jest za npr* bardziej niż ja. Więc nie mów, że nikt by się nie brał Wesoly

jest to tylko metoda - jak każda. I każda w inny sposób przekonuje do siebie ludzi Wesoly

*tylko jest jedno czego nie rozumiem i błagam niech mnie ktoś oświeci!
npr = npr to rozumiem
fam = pomaganie sobie prezerwatywą w czasie płodnym jak i pieszczotami? Tu powinno być moim zdaniem jakieś rozgraniczenie. Przynajmniej dla mojego sumienia jest. I dla mojego mózgu też. Pierwsze odbiera naturalność - jest przeszkoda mechaniczna, drugie jest naturalne, bo bez ingerencji "zewnętrznych" pomocy.
Tak to jest rozróżniane, czy jakoś inaczej i mi coś umyka. Bo od wielu miesięcy szukam odpowiedzi na forum i nie mogę znaleźć

Konwalia

Ja właśnie wczoraj przeczytałam wątek:
http://www.naturalnemetody.fora.pl/font-color-darkblue-inne-problemy-z-npr-color,11/po-co-fam,1934.html
bo też mi nie daje spokoju czy/dlaczego te pieszczoty też są podciągnięte pod FAM. Jest tam link do artykułu: [link widoczny dla zalogowanych] z którego wynika, ze właśnie ten okres wstrzemięźliwości jest tak ważny w npr i dobroczynny dla małżeństwa i wszystko co nie jest wstrzemięźliwością jest podciągnięte pod FAM i jest ogólnie rzecz ujmując złe. Ja chyba nigdy nie zrozumiem jak można to wszystko wrzucać do jednego worka, bo czuję dokładnie jak Ty Iskra ze pewne rzeczy są w małżeństwie naturalne...

Arcia

Encyklika HV daje pewne podstawy, aby sądzić, że ważnym kryterium oceny moralnej zachowań seksualnych jest wstrzemięźliwość:

Kościół jest zgodny z samym sobą i ze swoją nauką zarówno wtedy, gdy uznaje za dozwolone uwzględnianie przez małżonków okresów niepłodności, jak i wtedy, gdy potępia, jako zawsze zabronione, stosowanie środków bezpośrednio zapobiegających poczęciu, choćby nawet ten ostatni sposób postępowania usprawiedliwiano racjami, które mogłyby się wydawać uczciwe i poważne. W rzeczywistości między tymi dwoma sposobami postępowania zachodzi istotna różnica.

W pierwszym wypadku małżonkowie w sposób prawidłowy korzystają z pewnej właściwości danej im przez naturę. W drugim zaś, stawiają oni przeszkodę naturalnemu przebiegowi procesów związanych z przekazywaniem życia. Jest prawdą, że w obydwu wypadkach małżonkowie przy obopólnej i wyraźnej zgodzie chcą dla słusznych powodów uniknąć przekazywania życia i chcą mieć pewność, że dziecko nie zostanie poczęte.

Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności. Postępując w ten sposób dają oni świadectwo prawdziwej i w pełni uczciwej miłości.

W kontekście wypowiedzi nt. tego, że nie można wybierać sobie w co się wierzy:
Niedawno wyszedł dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej, która jest organem doradczym Kongregacji Nauki Wiary nt. tzw. zmysłu wiary u wierzących. Komisja jest złożona z wybitnych teologów, jej nauczanie nie jest oficjalnym nauczaniem Kościoła.

Jest tam fragment o napięciach u wierzących w przyjmowaniu niektórych części nauczania magisterium:

80. Istnieją jednak sytuacje, gdy odbiór nauczania Magisterium przez wiernych spotyka się z trudem i oporem, w takich wypadkach wymagane są odpowiednie działania po obu stronach .Wierni muszą przemyśleć nauczanie, które zostało wydane, dokładając wszelkich starań, aby je zrozumieć i zaakceptować. Sprzeciw z zasady jest niezgodny z autentycznym sensus fidei . Magisterium musi również zastanowić się nad danym nauczaniem i zastanowić się, czy wymaga ono lepszego wyjaśnienia lub przeformułowania w celu bardziej efektywnego przekazania kluczowego przesłania. Te wspólne wysiłki czasami same w sobie wyrażają wspólnotę, która jest niezbędna do życia Kościoła oraz tęsknotę za łaską Ducha Świętego, który prowadzi Kościół "do całej prawdy" (J 16:13).

koszatniczka

Hej ale to nie jest tak, że npr zupełnie nie ma sensu!

Kiedy swego czasu czytałam Humane Vitae zrozumiałam jej przekaz w ten sposób:
Że współżycie małżeńskie zostało przez Kościół rozpoznane jako coś co łączy w sobie miłość i płodność.
Czyli trywializując: Kościół czyta zamysł Boga tak, że seks = miłość + potencjalne dzieci. Kiedy wyrzucasz z tego równania jakikolwiek składnik przestaje być ono prawdziwe.
Bo tu nie o to chodzi czy ja coś czuję czy nie, ale o to co jest prawdziwe w zamyśle Boga.

Czyli masz taką sytuację, że współżyją ludzie niekochający się - to nie jest zamysłem Boga. Gwałt - no zdecydowanie nie. Środki poronne - na pewno nie! To jest jasne i tu się zgadzamy.

A z drugiej strony można się zastanowić - w końcu ludzie kochają się, mają dzieci, ale nie chcą mieć ich tyle ile im natura zaplanuje, ale tyle ile sami pragną.
Tylko, że jak wyłączymy płodność ze współżycia, to zaprzeczamy zamysłowi Boga. Dlatego antykoncepcja nie może być zaakceptowana przez Kościół.
Ale: K dostrzegł fakt, że naturalnie małżeństwa nie są płodne non stop. Tylko okresowo. I tu pozostawił furtkę.

Kościół dopuszcza wykorzystywanie naturalnego cyklu kobiety w celu odłożenia poczęcia dziecka z ważnych przyczyn.

A dlaczego nie fam? Ponieważ przy prezerwatywach i pieszczotach zastępczych jest ten sam podtekst: wyłączenie płodności poprzez modyfikację aktu seksualnego. I tu dochodzimy do punktu spornego: czy na płodność małżeńską (czyli jeden z niezbędnych elementów naszego równania) nalezy patrzeć przez pryzmat całości życia, czy przez pryzmat jednorazowego aktu? Papież uważa, że przez każdorazowy akt małżonkowie dają wyraz miłości i płodności, czyli każdy powinien szanować potencjalną płodność.
Może się to wydawać absurdalne w dobrze wyznaczonej III fazie lub w ciąży, ale wciąż jest w mocy - pełny akt seksualny jest znakiem płodności pomiędzy małżonkami.

To są moje wnioski wyciągnięte na podstawie czytania HV oraz innych tektów kościelnych. Mam prawo mylić się lub byc nieścisła, więc proszę mnie poprawić jeżeli coś takiego sie wkradło

Kiedy macie kłopot z zastosowaniem metody to warto się też przyjrzeć temu z jakich założeń wychodzicie. To może nie rozwiąże problemu od zaraz, ale pozwala zadać sobie pytanie: czym jest seks, czym jest małżeństwo? Z jakiego światopoglądu wynikają moje argumenty?

Iskra - myślę, że pewne rzeczy są duuuużo trudniejsze do zaakceptowania w małżeństwie w którym jedna ze stron nie wierzy. Ale warto próbować rozmawiać, właśnie na poziomie idei, na poziomie rozumu i woli - czym chcę żyć. Nie twierdzę, że da to odpowiedź od razu po myśli, ale może stanowić dobrą podstawę do wstępnych kompromisów Wesoly

A teraz możecie mnie zjeść Razz

ewcia87

Taki "zmodyfikowany" to nadal jest miłość Mruga

bo dlaczego niby nie?

No, niestety, do mnie to nie trafia... a jako że w praktyce jest dla większości związków szkodliwe, to niełatwo byłoby mnie przekonać (że to Jedyne Słuszne, bo że jeśli obu stronom pasuje to jest OK, nikt nie ma chyba wątpliwości).

bakteria

No właśnie. Ja nadal kocham męża, a on mnie, nawet jeśli tylko dotykamy się, chcąc pokazać sobie miłość i pożądanie (przecież to nie jest złe...).
Nawet w III fazie czasami nie mamy ochoty na, przepraszam, "penetrację". U mnie sucho, czasami trudno to pobudzić do optymalnego poziomu, dziecko się budzi itp.
I zawsze tak strasznie mnie bawi, że mąż może mieć orgazm, wiadomo. Żonie po mężu (jeśli dobrze pamiętam) można go dać "ręcznie" w razie potrzeby. A ile po mężu? 2-5 minut Mruga

? czy może być za pół godziny - a może wtedy to już małżeńskie zaspokajanie? Normalnie z butami w kwiaty

(wybaczcie, mam nerwa na npr obecnie)

Iskra

Ok ok. Po pierwsze - nie jem gryzoni

na początku chciałam przyznać że bardzo ładnie to wyjaśniłaś i w taki sposób z jakim się jeszcze (chyba) nie spotkałam. Bardzo mi się to podobało i miało to sens Wesoly

a teraz koniec słodzenia Razz

wszyscy wiemy że 'na papierze' to wygląda ok. Ani ja, ani mój mąż nie mamy nic przeciwko przerwom. One są ok. Ale teraz wyobraź sobie, że nie dotykasz swojego męża przez 30 dni ( mój przed ostatni cykl z tego co pamiętam) BO TAK. Bo jeszcze się stanie straszna rzecz i doprowadzę do wytrysku, zmarnuje się nasienie i będziemy mieli grzech.
Naturalny rytm mojego męża to co 3-5dni. Po 7dniach już czuje że coś jest nie tak. Po 10 jest bardzo nerwowy. Postawmy się teraz w sytuacji osób tutaj na forum, które są po porodzie i czekają kilka miesięcy na seks. Dla mnie kosmos Smutny

koszatniczka

Nigdzie nie napisałam, że pieszczoty nie mogą być wyrazem miłości między małżonkami. Najlepszym przykładem tego są Busola czy emma, które nie przez jakiś czas dopuszczały w swoich małżeństwach pieszczoty nie rozpoznając w tym nic złego.

Ewciu - dlatego to ciebie nie dotyczy. Bo pomiędzy ludźmi to nie ma znaczenia. To znaczy ma w tym sensie że zaprzeczasz płodności, natomiast nie zaprzeczasz miłości.
Jeżeli w swoim życiu już i tak oddzieliłaś seks od płodności albo przyjęłaś założenie jakiekolwiek założenie antykoncepcyjne, to taka postawa jest konsekwencją wyznawanych przez ciebie zasad.

Ja jednak, tak jak mój Kościół, uznaję, że seksu od płodności oddzielać się nie powinno bo jest to zwyczajne kłamstwo - o sobie, o swojej naturze.

Jolu - te "minuty" "przyzwolenia na orgazm" to są rzeczy bez znaczenia. Przeczytanie w artykułami dobrych księży, którzy zalani szczegółowymi pytaniami próbują wyjść naprzeciw potrzebom wiernych. Ja już dawno przestałam się nad tym zastanawiać.
I tez po takich tekstach miałam nerwa

Bo to nie o to chodzi, że jak się popieści w II fazie, albo skończy nie tam gdzie Pan Bóg przykazał to nie okazuje się miłości mężowi. Na ludzki sposób tak - tylko, że wtedy "omija" się mechanizm wpisany w naturę przez Boga - omija sie płodność. O to w tym chodzi - żeby każdym zbliżeniem seksualnym świadczyć przed sobą nawzajem i przed Bogiem, że jest się posłuszny Jego zamysłowi - współżycie to jest miłość i płodność. Nierozerwalnie.

Uch wyszło patetycznie

edytuję

Iskra - pisałyśmy razem

No i teraz zadajesz pytania z poziomu praktyki czyli tego czego zdaje się encyklika nie wzięła pod uwagę.
Nie jestem pewna czy kategorie filozoficzne są w stanie wyczerpać zagadnienie seksu. To znaczy jasnym jest że ma tez znaczenie więziotwórcze, czego zresztą nikt mu nie odbiera, natomiast czas wstrzemięźliwości też ma znaczenie, płeć, stosunek do wiary oraz te rytmy o których piszesz. A do tego jakoś papież się w encyklice nie odniósł.

Dla Kościoła ( i pewnie dla was też) idealną sytuacją jest to, że bez lęku możecie współżyć w swoich rytmach ciesząc się miłością i płodnością. Najwyraźniej macie jakieś ważne powody, żeby skutkami tego drugiego elementu jeszcze się nie cieszyć i teraz pytanie: co chcecie zrobić?

To jest pytanie, w moim pojęciu do rozstrzygnięcie między małżonkami no i spowiednikiem oczywiście - co chcecie zrobić, żeby nie zaprzeczyć temu podstawowemu zamysłowi bożemu o którym na początku napisałam?

Ja nie szukam odpowiedzi na teraz, zaraz, ale staram się zastanowić - czy jest rzeczywiście inne wyjście?

Iskra

I czekanie miesiąc lub dłużej na seks to też zamysł Boga? Razz

brain

Ja to rozumiem, tak jak Koszatniczka, z tym że akt seksualny, to akt seksualny - nie ma tu miejsca na antykoncepcję. Natomiast pieszczoty, to pieszczoty i tego bym nie podciągała pod akt seksualny/stosunek płciowy. Nie ma tu znaku równości, wg mojego rozumienia.

W czasie płodnym, respektując znaczenie aktu seksualnego dobrowolnie rezygnujemy z uhhhh.. "penetracji" (uwielbiam te romantyczne sformułowania:P), bo nie planujemy w tym czasie poczęcia dziecka, więc niejako nie należy nam się ta przyjemność Mruga

Nie ingerujemy w akt seksualny, nie stosujemy antykoncepcji, nie wykluczamy z aktu seksualnego 'składnika' prokreacji. Wobec tego zostają pieszczoty, a orgazm to naturalna ich konsekwencja. To na prawdę nie jest to samo co np. stosunek przerywany.

Możecie mnie zjeżdżać tutaj, poprawiać, "nawracać", ale mi nie o to chodzi, chciałam po prostu podzielić się swoim rozeznaniem w tej sprawie. Bardzo pomógł mi poukładać sobie różne sprawy Józef Pierzchalski SAC (ma swoją str. internetową).

sorry, że tak płasko i na szybko zahaczam o temat, ale ostatnio mam mało czasu na forum, może niedługo zawitam znowu na dłużej:)

ewcia87

koszatniczko - nie oddzieliłam seksu od płodności. Zdecydowanie. Własnie noszę tego bardzo chciany i ukochany wyraz Wesoly

z ogromną wdzięcznością Wesoly

Ani nie oddzieliłam miłości od seksu, ani płodności od miłości, to wszystko dla mnie nierozerwalnie związane.

To co mi się nie podoba w takim podejściu to właśnie to dramatyczne upraszczanie i natychmiastowa kategoryzacja. Jeśli nie uznaję bezwzględnie dyktatu autorytetów i nie poddaję się cytowanym akapitom, to już jestem przeciw Bogu. Ryli?

Każdy człowiek jest inny, każdy związek miedzy ludźmi jest inny. Wtłaczanie wszystkich w te same, sztywne i ciasne ramy, krzywdzi, bo ich trzeba poprzycinać - tych żywych ludzi - żeby pasowali.
Nie.
Patrząc na "ducha", nie "literę", dla Jezusa był najpierw człowiek i miłość. Nie regułki. Gdzie tu człowiek? Gubi się.

Iskra

Ja mam tak jak brain. I tak samo rozgraniczam. I sumienie nadal uparcie mówi mi że dobrze robię. Ale może ja wybrakowane mam...

elemka

Oj. Dużo tego, dużo za dżo. Smutny

My ( ja i mąż) aż takiego problemu nie mamy, bo nie odkładamy. Czyt. nie musimy się pilnować. Ale co jak lubimy się dotykać? Fakt kończy się na penetracji, ale w moich ciężkich dniach się nie da. Tzn. fizycznie się da, ale mnie to hm obrzydza? I co wtedy? On nie wytrzymuje tak długo bez niczego. Ja też ledwo, ledwo. Mamy duże potrzeby. . .