..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................

koszatniczka

Iskra, brain, elemka - ja nie chcę osądzać czyjegoś sumienia czy nawracać ani tym bardziej dawać jakiś stałych recept Każdy ma swoje sumienie, swoje małżeństwo i ... swojego spowiednika Mruga

Poczułam się wywołana do tablicy, ponieważ wiele dziewczyn tutaj wypowiadających się nie pisało, że nie rozumie stanowiska Kościoła. To ja się staram tutaj nieporadnie wyjaśnić o co chodzi.

Ewciu...
Nie zarzucam ci, że totalnie oddzieliłaś seks od płodności, bo przecież wiem że jesteś w ciąży, odpowiedziałam w kontekście pieszczot.
Napisałaś że pieszczoty nie zaprzeczają miłości - ok, zgadzam się. A są płodne?

A mnie nie podoba się takie podejście, kiedy osoba niewierząca interpretuje na swój sposób Pismo Święte a następnie zarzuca katolikom, że się do tych interpretacji nie stosują

brain

Koszatniczko - ale to akt seksualny ma być płodny, nie ma nic o płodnych pieszczotach - zresztą płodne pieszczoty to już akt Mruga

ewcia87

To ja dostałam ta "niewierzącą"? OK, rozumiem, persona non grata Wesoly

koszatniczka

ok, nie chciałam sie do tego wcześniej odnosić, żeby nie zalać forum.

Co to są w takim razie pieszczoty, jaka jest ich funkcja i cel?

Ewcia - nie chcę cię pozostawić poza nawiasem dyskusji, natomiast nie ukrywam, że wolałabym, żebyś trzymała się tematu, a nie robiła sobie przy okazji wycieczki antykościelne. Ja to odbieram jako postawę nie w porządku

Iskra

Popieram prośbę koszatniczki o trzymanie się tematu bez wycieczek. Narzekać na kościół jest bardzo łatwo, ale nie to jest tematem tutaj.

Czym są pieszczoty? W moim odczuciu, zanim zostałam 'oświecona' był to dodatkowy sposób okazania sobie miłości w małżeństwie. Nie tylko w czasie płodnym Wesoly

a także pomoc w trudnym czasie oczekiwania na 3fazę kiedy świadomie odkładan poczęcie dziecka.
I nie uważam żeby był to środek 'zamiast'. Bo pieszczoty to nie jest dla mnie 'seks bez penetracji', one też służą czemuś niezwykle ważnemu. Dla mnie nie istnieje coś takiego jak seks z kimś innym niż mój mąż. I nie mówię w kontekście zdrady. Fakt, że jest pierwszym i jedynym sprawia, że nikogo innego tak nie postrzegałam i nie postrzegan jak jego. I właśnie takie pieszczoty pozwalają na okazywanie sobie miłości i zainteresowania seksualnego (które uważam za równie ważne jak każde inne) niezależnie od fazy.
Sprowadzanie seksu tylko do potencjalnej płodności to jak sprowadzanie mężczyzny do roli potencjalnego dawcy a kobiety do roli potencjalnego inkubatora

brain

Myślę tak jak Iskra, dokładnie taka jest wg mnie funkcja pieszczot, pocałunków, itd. Natomiast z aktu seksualnego nie można wykluczać możliwości poczęcia, to jest taka postawa pt. "chcieć mieć i zjeść ciasteczko" Mruga

koszatniczka

Ostatnie zdanie u Iskry jest zaprzeczeniem kościelnego rozumienia seksu - bo wyłącza miłość. Seks = miłość+płodność

Wracając do pieszczot - czym one w takim razie różnią się od seksu z prezerwatywą?
Oprócz oczywiście aspektu skuteczności Mruga

Chodzi mi o to, że właśnie seks służy zjednoczeniu, wierności i miłości małżonków! Dokładnie to co napisałaś podając piękną definicję seksu małżeńskiego!
Ale

Hm, no tu już będzie trudniej
Bo to wszystko o czym piszesz - o jedności, miłości i wierności nierozerwalnie sprowadza nas z powrotem do definicji seksu.

A seks powinien zachować ten podwójny znak o którym pisałam wyżej

A szczerze i ode mnie - trzeba też to w małżeństwie obgadać. PVI w swojej encyklice zwraca szczególną uwagę na wolę i rozum w planowaniu dzieci i w pożyciu małżeńskim.

Busola

ale się dyskusja rozwinęła Wesoly

- albo

- bo my tu sobie dyskutujemy, a kościół sobie
mi też się bardzo podobało, jak Koszatniczka ładnie wszystko wyjaśniła, ja w sumie podobnie rozumiem zamysł encykliki - tylko jest bardzo duży rozdźwięk między encykliką - zakładającą jakąś sytuację idealną, a życiem - ja nie mogę sobie jakoś z tym poradzi. Tak jakby - zgodziłabym się na takie życie jakie chyba miał na myśli papież - czyli "normalnej" długości cykle, z istniejącą I fazą (u mnie w zasadzie jej nie było), bez problematycznych okresów (np. poporodowy - u mnie nie dało się zastosować reguły szczytu), oboje małżonkowie akceptujący taki stan rzeczy (to warunek konieczny) i wtedy dłuższe przerwy w życiu seksualnym wypadają, kiedy małżonków dotknie jakaś "obiektywnie" trudna życiowa sytuacja. Wtedy człowiek ma inne podejście do braku seksu - jest w stanie to zaakceptować.
ale taka sytuacja w życiu rzadko występuje. A do innych, które występują ciągle Kościół jako instytucja jest totalnie nieprzygotowany i nie ma ludziom na ten temat nic do powiedzenia, bo księża (jak się człowiek u nich spowiada to widzi) nie znają nawet podstawowych pojęć jak okres poporodowy, III faza, bo nie wiedzą ile mogą trwać dni płodne i mają fałszywe wyobrażenia na temat npr. Dlatego dodawanie do małżonków jeszcze trzeciej osoby - ich spowiednika jest dla mnie trochę śmieszne. Jak miałam wątpliwości i chciałam, żeby ktoś mi pomógł je rozwiać, zrozumieć, lub choćby powiedział jak mam się w mojej sytuacji zachować, to wszyscy odsyłali mnie do kogoś innego, bo sami uznawali się za niekompetentnych w kwestii etyki seksualnej. Jeszcze nie trafiłam na spowiednika, który by wiedział o czym ja w ogóle do niego mówię.
W ten sposób kościół podając tylko jakąś prawdę i jednocześnie nie nauczając jej i nie podając żadnej weryfikacji jak jest stosowana przegapił kilkadziesiąt lat - w czasie których nastąpiło zeświedczenie społeczeństw. Gdzieś na forum czytałam, że metody naturalne zostały dopuszczone bo ludzie zasypali Watykan listami. A dziś pewnie z 80% ludzi wierzących w ogóle nie obchodzi co kościół mówi na temat antykoncepcji. Uważają się za wierzących, ale sami decydują w co wierzyć. My, co o tym dyskutujemy, jesteśmy pewnie w mniejszości.
Co do pieszczot - to dla mnie to jednak wyraźnie fam. Dla nas pieszczoty były zawsze czymś zamiast "normalnego" seksu. Jeśli mam wybór - zawsze wybiorę penetrację (też nie cierpię tego słowa). A inne formy, stosowaliśmy dokładnie w tym celu, żeby mieć przyjemność i nie zajść w ciążę - i to było dla nas naturalne i normalne. Z tymże teraz jak wiem więcej na ten temat to właśnie zobojętniało mi używanie prezerwatyw. Spontaniczna i tak nie jestem, a z "normalnego" seksu (z penetracją) mam więcej przyjemności, za to w obu przypadkach (prezerwatywy i pieszczoty) intencje mam te same. Więc teraz jestem bardziej skłonna dopuścić używanie prezerwatyw, niż kiedyś.
a co do mojego eksperymentu z orto npr - to dziś rano się skończył, głównie z "winy" męża. Ja jeszcze mam jakąś motywację, żeby próbować się dostosować, ale on jej po prostu nie ma. Wytrzymał i tak dłużej niż kiedykolwiek po ślubie.
także wracam do punktu wyjścia, to co jest mi nie odpowiada (bo od kiedy znam "zasady" ciągle mam wątpliwości), zasady mi nie odpowiadają (bo czegoś w nich ewidentnie brakuje - czego?), z Kościoła wypisać się nie chce (jeszcze), Bóg gdzieś jest, może jak się uspokoję będzie bliżej, do ludzi - już nie mam do kogo się zwrócić - tylko forum mi zostało do wylewania żali i frustracji od czasu do czasu Wesoly

. I tyle.

elemka

koszatniczka moim zdaniem różnią się. Pieszczoty nie zawsze muszą być z '' finałem'' i mogą służyć ''podkręceniu'' sytuacji. A takie orównanie w moim odczuciu jest nie na miejscu. Pieszczoty też mogą służyć miłości i zjednoczeniu, nie tylko sam seks.

brain

pieszczoty różnią się od seksu w prezerwatywie, tym że seksząc się w prezerwatywie w WYKLUCZAMY poczęcie, wypychamy je poza margines. podczas pieszczot nawet nie rozpatruje się możliwości poczęcia, nie ma potencjalnej takiej możliwości - więc niczego, ani nikogo się za margines nie wypycha

dla mnie to jest ta prosta różnica.

Busola

przeczytałam sobie jeszcze raz ten fajny tekst koszatniczki i dwie rzeczy mi się nasunęły

1. że kościół tylko dopuszcza npr - gdyby podkreślano to, a nie fakt że małżonkowie mogą sami planować ile i kiedy chcą mieć dzieci, to wszystko byłoby logiczne. To by oznaczało, że Bóg chce żeby ludzie mieli dzieci - a jeśli oni nie chcą ich mieć z jakiegoś powodu - to niech cierpią (niech się męczą z interpretacją cykli z ograniczeniem możliwości współżycia i innymi rzeczami). Przepraszam, ze to tak brutalnie i dosłownie brzmi. Ale w sumie do tego to się sprowadza. Natomiast zamiast tego podkreśla się, że ludzie mogą sami decydować o liczbie dzieci i mówi się, że małżonkowie mają prawo do seksu - a może coś takiego jak prawo do seksu nie istnieje. Może powinniśmy się cieszyć, że w ogóle mogłyśmy wyjść za mąż i dodatkowo mieć trochę przyjemności z seksu (też nieładnie to brzmi, ale piszę to całkiem serio).

2. gdzieś w trakcie dyskusji mi się nasunęło, że npr zupełnie inaczej dotyka kobiety, a inaczej mężczyzny. Mężczyzna "cierpi" z braku seksu w sposób czysto fizyczny - i czasem z braku bliskości, jeśli to "fizyczne cierpienie" jest silne, bo się boi zbliżać do żony w dniach płodnych, żeby mu się popęd nie włączył. A kobieta w ten sposób cierpi w mniejszym stopniu, ale ponosi za to ciężary związane z obserwacjami na swoim organizmie. Sama konieczność prowadzenia obserwacji, plus dodatkowe wysiłki zmierzające do niezaburzania temperatury.

Edit: Brain - to prawda, seks pełny jest tylko w III fazie, z tego samego powodu - bo nie chcemy dziecka. Z Punktu widzenia intencji cała nauka Kościoła jest nielogiczna. Tak jakby nie mógł się zdecydować, czy w końcu ludziom wolno uprawiać seks bez możliwości poczęcia dziecka - czy nie wolno.

koszatniczka

Busola
Można się podpisać pod każdym zdaniem z Wesoly

edit: z poprzedniego posta, bo najnowszego jeszcze nie czytałam

Ta idea jest wewnętrznie spójna, ale stosowanie jest trudne. Gdzieś, cos umknęło.

Prawdą też jest to co piszesz o przygotowaniu księży. Sama tego nie doświadczyłam w kontekście małżeństwa, natomiast przed zamążpójściem miałam podobne przemyślenia co wy teraz. Nie widziałam przyszłości związku pozbawionego ciepła, przytulania, a ono jednoznacznie prowadziło do głębszych zbliżeń. Trudno było walczyć o czystość w związku, szczególnie kiedy ja nie wierzyłam w możliwość wytrwanie 6 lat bez seksu.
I dlatego tak bardzo rozumiem wasze rozterki dotyczące pieszczot.

Ale się nie oszukiwałam, że pieszczoty to nie seks. Ja nie wiedziałam różnicy, w ogóle bardzo trudno było postawić granicę gdzie się grzeszy a gdzie nie. I żaden ksiądz nie pomógł, prędzej dowiadywałam się, że jestem głównie odpowiedzialna, "bo kobiety powinny dbać o czystość w związku".

Odchorowałam ten brak konsekwencji. Odsunęłam się od Boga, przestałam nad sobą pracować w sensie duchowym. Potem okazało się, że możemy razem z narzeczonym próbować razem walczyć, zaczęliśmy się zastanawiac nad naszą postawą. Pomogły nam nauki przedmałżeńskie, gdzie zaczęło do mnie dochodzić że to ma sens, jest spójne.

Zrobił sie OT z życia gryzoni, ale chciałam z tego wywieść, że przekonałam się jak bardzo ważne jest określenie skąd pochodzi jakieś zachowanie lub przekonanie, w tym wypadku z czego pochodzi nauka Kościoła. Nie tylko postępowanie według intuicji dobre-złe ale też według oceny możliwie obiektywnej, takiej, która wypływa z rozumu, z rozeznania, że to jest dobre w kontekście woli Bożej, a nie w kontekście "dobre dla mnie".

To nadaje sens naszym zachowaniom. Wtedy można w małżeństwie wprowadzać ten "ideał". Ale: tylko w momencie kiedy obydwoje w małżeństwie wyznajemy te same zasady. Inaczej - jest trudno.

Stąd ten mój postulat spowiednika. Są sytuacje w których trudno samemu rozeznać, a pomoc duchownego może być nieoceniona. Ja raz trafiłam na dobrego i wystarczyło Wesoly

pomimo wielu nieudanych poprzednich...

elemka - to wprowadźmy w takim razie jakieś rozróżnienie pojęciowe

seks oralny - wszyscy wiemy o co chodzi
petting - pobudzanie bez orgazmu
pieszczoty - pobudzanie z finałem
oraz wasz ulubiona PENETRACJA

ok?

emma

Kobiety też mogą cierpieć i to dotkliwie. Dużo kobiet odczuwa przyjemność lub ochotę na sex tylko w II fazie. Więc muszą rezygnować z przeżywania orgazmu. I to też nie jest łatwe.

Koszatniczka bardzo ładnie wyjaśniła naukę Kościóła. I ja się generalnie z nią zgadzam. Tylko widzę parę zgrzytów, ale nie chcę o tym publicznie mówić.
Myślę, że Kościół powinien jeszcze raz rozważyć naukę czy nie wdał się tam jakiś błąd. HV to lata 60-te, wydaje mi się że to były początki nauki o sexie. Pierwszy chyba był Freud, który zresztą też namieszał. Kościół powinien zdefiniować czym są pieszczoty, jak to się ma do płodności, oraz powinien zająć głębiej sexem jako bliskością i budowaniem więzi. Bo przez wiele lat promował u świętych białe małżeństwa i chyba cos zagubił.

Ale uważam, że jako katoliczka powinnam byc wierna nauce Kościoła i posłuszna. Tym bardziej, że Bogu podoba się nasze posłuszeństwo.

brain

Koszatniczka, czyli sugerujesz, że rozróżnienie między seksem (seks to seks - penetracja

), a pieszczotami (ok, nazwijmy to zwyczajowo "seksem oralnym" czy jak mu tam) to oszukiwanie się, łudzenie, naciąganie zasad Kościoła? Pytam, bo tak zrozumiałam Twoją wypowiedź.

Wg mnie to, że ktoś sobie nazwał pieszczoty seksem, to jeszcze nie znaczy, że jest to faktycznie seks/stosunek płciowy/"akt małżeński". Równie dobrze można to nazwać pettingiem, grą miłosną albo migdaleniem się

Ze swojej strony rozumiem i podzielam naukę Kościoła - nie ma w małżeństwie miejsca na antyki, na wykluczanie możliwości poczęcia podczas seksu-każdy akt seksualny powinien być płodny, nie mam intencji by naginać zasady Kościoła i dopasowywać je do swego widzi mi się, czułabym to. Ja po prostu uważam, że akt seksualny, to akt seksualny i nie podciągałabym pod to pieszczot. To rozróżnienie jest dla mnie jasne i klarowne i po prostu normalne.

koszatniczka

Brain - tak uważam. Z tym, że może to nie oszukiwanie, bo oszukiwanie jest intencjonalne. Ja nie widzę różnicy: z fizjologicznego punktu widzenia dzieje się dokładnie to samo co podczas penetracji - rosnące pobudzenie, plateau, szczytowanie, odprężenie. Okazuje się, intencje są tez takie same - żeby służyło bliskości i miłości. Tylko wykluczają płodność.

Ale brain - ja nikomu nie wchodzę do sumienia i nie oceniam postępowania, bo każdy ma własne sumienie, własne małżeństwo i historię. Myślę, że przy pieszczotach jesteśmy na gruncie dużo mniej określonym.

Busola - doszłaś do podobnych wniosków co ja kiedyś. Nazwałam to "paranoją kary". Tak jakby za fakt, że nie chce się nowego potomka Bóg karał wstrzemięźliwością, męczeniem sie itp.
Jednak w tym rozpoznałam mój własny problem. To znaczy ja mam nieprzemyślany stosunek do ascezy, postu i wstrzemięźliwości właśnie.

W ogóle rzadko zastanawiałam się nad tym w kontekście wiary. Tyle się teraz mówi o miłości i cierpieniu, a o dobrowolnym wyrzeczeniu się, ot tak z wiary, dużo mniej. Ludzie ograniczają jedzenie - dla siebie, nie dla postu. Nie oglądają TV ale siedzą w necie. Rzadko słyszysz, że ktoś coś robi dla postu, rezygnuje dla ascezy
No może prócz pobożnych kobiet rezygnujących z makijażu Mruga

I stąd może bierze się to pęknięcie - ja w małżeństwie nie odbieram wstrzemięźliwości jako czegoś budującego. Ale moralności chrześcijańskiej to wciąż istnieje, a nawet jest dość istotne.

Z jednym zastrzeżeniem dziewczyny: musimy mówić o parze. Nawet PVI w encyklice zawarł fragment dotyczący mniejszego zła i w tym kontekście odebrałabym wszystkie naciągnięcia wynikające z faktu, że druga połowa po prostu nie rozumie po co ma się męczyć