..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  KK pewnego czasu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3          Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Pogaduszki Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość abeba Gość Wysłany: Śro 13:50, 27 Wrz 2006    Temat postu: tak czy inaczej myślę ,że zakaz antykoncepcji można logicznie wyprowadzić teologicznei z tego żę Bóg jedyny jest Stwórcą. inna sprtawa, że nie wiem jak obronć NPR stosowany dal uniknięcia Powrót do góry kajanna za stara na te numery Dołączył: 22 Cze 2006 Posty: 4032 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 14:34, 27 Wrz 2006    Temat postu: Na tej samej zasadzie możnaby udowodnić zakaz np. przeszczepów czy operacji ratujących życie - bo to Bóg jest Dawcą życia i nie należy wchodzić w jego kompetencje. I Kościół tak to właśnie przez wieki udawadniał. Nie wydaje mi się, żeby nasze skromne działania w rodzaju używania prezerwatyw (piguły pominę, bo tu dochodzi aspekt niszczenia zdrowia) mogły mu jakoś zagrozić! Przecież po to mamy rozum, żeby z nim w dziele stworzenia współdziać i odpowiedzialnie planować wielkość naszej rodziny. Środki, jakich w tym celu używamy, są według mnie sprawą zupełnie drugorzędną. Tak jak napisałaś - nie widzę różnicy między kupieniem z premedytacją gumki (ach, ta antycypacja grzechu!), a pieczołowitym mierzeniem przez cały miesiąc temperatury i prowadzeniu obserwacji. Tak czy siak staramy się naszą płodność przechytrzyć. Jedyna różnica jest taka, że gumki pozwalają się cieszyć współżyciem przez cały cykl, co Kościół z sobie tylko wiadomych powodów uważa za coś złego. Powrót do góry espree za stara na te numery Dołączył: 17 Cze 2006 Posty: 10168 Przeczytał: 4 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Śro 16:41, 27 Wrz 2006    Temat postu: zgadzam się z kajanną dla mnie różnica pomiędzy prezerwatywą a NPRem jest właściwie żadna. doszukiwanie się tych różnic jest trochę jak dyskusja czy zebra jest biała w czarne paski czy może odwrotnie Powrót do góry gam za stara na te numery Dołączył: 22 Sie 2006 Posty: 5086 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Śro 19:06, 27 Wrz 2006    Temat postu: Ja również zgadzam się z kajanną, bardziej razi mnie i powoduje u mnie jakiś wewnętrzny bunt to , że dla Kościoła uprawianie seksu przez cały cykl to istna grzeszna rozpusta i nadmiar popędu (oczywiście pomijając sprawy prokreacji). Ostatnio zmieniony przez gam dnia Wto 13:42, 14 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Kryśka posiadacz wiedzy tajemnej NPR Dołączył: 18 Lip 2006 Posty: 1030 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pią 16:43, 29 Wrz 2006    Temat postu: Propuonuję wrócić do pytania postawionego przez juke i prób odpowiedzi na nie przez kajanne i mnie Poprzednia strona ), a potem do kolejnego pytania kajanny. Odpowiedź na te pytania jest dla mnie b. ważna. Cytat: słuchajcie - mam pytanie, dla mnie zasadnicze: czy wy wierzycie, ze "katolik powinien słuchać Koscioła w sprawach wiary i moralności" ? oraz w słowa :"komu odpuścicie, są im odpuszczone, komu zatrzymacie, są im zatrzymane" (z tej samej beczki- "kto was słucha, mnie słucha ) Cytat: To tak jak gdyby powiedzieć - masz prawo mieć własne zdanie, ale skoro jest inne niż nasze, to znaczy, że jesteś w błędzie. Nie zostawia się żadnej furtki... a może ona jest właśnie w tym rozróżnieniu na omylne/nieomylne? Powrót do góry juka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4578 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pią 16:50, 29 Wrz 2006    Temat postu: czytałam gdzies interpretację - kurczę, muszę dotrzec do źródła - brzmiącą w uproszczeniu tak: możesz się nie zgadzać (głośno też), ale słuchać musisz, dopóki taka jest oficjalna nauka. w tym sensie zgadzam się z tym co mówi ola: tu nie ma co szukać "furtek", albo przyjmuję naukę albo ja odrzucam (to tez da się wywieść z biblii:wink:). szkoda tylko że to jest tak cholernie trudne... jak dla mnie... ROZUMIENIE ułatwiłoby mi znacznie sprawę Ostatnio zmieniony przez juka dnia Pią 18:03, 29 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry kajanna za stara na te numery Dołączył: 22 Cze 2006 Posty: 4032 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 17:57, 29 Wrz 2006    Temat postu: Wiesz, juka, ja myślę, że ten problem jest w dużej mierze nierozstrzygalny. Co jest ważniejsze - to, co podpowiada nam własne sumienie, czy zewnętrzny nakaz i autorytet. Kiedyś w Wyborczej była bardzo ciekawa polemika ojca Bartosia z księdzem Witczykiem (osobiście nie znam) o wolności sumienia i podejmowaniu decyzji. Spróbowałam znaleźć w necie - wypowiedzi Bartosia odszukałam tylko fragment, ale chyba zawiera najistotniejsze kwestie, więc pozwalam sobie wkleić: Cytat: W Kościele katolickim w Polsce dominuje wychowanie tradycyjne, oparte na autorytecie, w dużej mierze autorytarne, wzmocnione jeszcze przez totalitarny system, w którym ukształtowane zostało kilka pokoleń Polaków. Wychowanie to prowadzi z reguły do formowania ludzi niesamodzielnych moralnie, dla których cały autorytet rozstrzygania o złu i dobru jest ulokowany na zewnątrz. Uniemożliwia to dojrzewanie ludzkiego sumienia, faktycznie bowiem całość decyzji moralnych zostaje już wcześniej podjęta za człowieka przez instytucję. W konsekwencji taki rodzaj wychowania etycznego i religijnego zwalnia z osobistej moralnej odpowiedzialności i czyni niezdolnym do podejmowania własnych decyzji moralnych. Faktycznie jest więc demoralizacją. (...) Chęć regulowania przez władze religijne wszystkich aspektów życia, jak można się domyślać, płynie z obawy duszpasterzy, że brak ich interwencji doprowadzić może do anarchii moralnej, za którą będą po części odpowiedzialni. Jednak troska o własny spokój sumienia duszpasterzy nie powinna przesłaniać dobra ludzi, którzy potrzebują szacunku dla własnej drogi, wolności w podejmowaniu wyborów religijnych i moralnych oraz atmosfery zaufania, w której nie czują się traktowani jedynie jako potencjalni przestępcy (w języku religijnym: grzesznicy). Za takim sposobem wychowania stoi też pewna wizja Kościoła. Jest to idea społeczności doskonałej i nieomylnej, w której panuje absolutna jasność co do wszelkich zasad. Gdzie wątpliwość nie znajdzie sobie miejsca i gdzie ustalone na początku klarowne reguły są (mają być) systematycznie wcielane w życie. To jednak jest fikcja, zupełnie nienaturalny rezultat myślenia życzeniowego. W takim świecie jest duszno, bardzo duszno. Ryzykujemy, że panować w nim będą jedynie pozór, fałsz i wszechogarniające udawanie. (...) Może więc warto przypomnieć sobie niekiedy o starym, bardzo już starym Tomaszu, który w świecie dalekim od ideału, gdzie religia w okropny sposób stopiona była z systemem władzy, pisał o ludzkiej wolności, o prawie do błędu i trwania przy własnym sumieniu oraz o drodze dojrzewania człowieka do prawdy i dobra. (...) Autonomia sumienia nie wyklucza bynajmniej jego zależności od zewnętrznych zasad. Nie jest w żadnym przypadku jakimś relatywizmem. Gdyby bowiem zapytać, dlaczego mamy wierzyć głosowi własnego sumienia, skąd bierze się jego wiarygodność, w odpowiedzi należałoby przedstawić Tomaszową koncepcję prawa naturalnego. Uważa on, że prawo naturalne jest czymś wrodzonym człowiekowi. Dzięki niemu każdy człowiek ma jakiś naturalny, choć cząstkowy, dostęp do boskiej prawdy, boskiej mądrości, która kieruje wszystkim. Prawo naturalne poznaje więc człowiek nie dzięki znajomości jakichś przepisów, ale dzięki swemu rozumowi poznającemu dobro i zło. W każdym człowieku - możemy dziś dodać, że bez względu na przynależność do tej czy innej religii, kultury, cywilizacji - obecne jest jakieś autentyczne zrozumienie światła boskiego. Choć jest ono zawsze niepełne, wystarcza jednak, by człowiek mógł uczyć się odróżniać dobro od zła. Sumienie zaś jest jedyną drogą, na której prawda o dobru i złu dociera do człowieka. Nierzadko bywa to droga zawiła, lecz innej nie ma! Nie prowadzi ona z konieczności na manowce, jako że człowiek ma autentyczny, choć subiektywny, tzn. osobisty dostęp do rozumienia tego, czym jest dobro i zło. Dlatego właśnie wierność własnemu sumieniu jest dla Tomasza zasadą nadrzędną, jest zasadą zasad. (...) To odpowiedź Witczyka. [link widoczny dla zalogowanych] A tu znowu odpowiedź Bartosia: Cytat: O. Tadeusz Bartoś OP broni swego artykułu "Gdy sumienie nakazom przeczy" przed zarzutami ks. Henryka Witczyka Nie jesteśmy u kresu historii. Wiele pozostaje nam do odkrycia i zrozumienia z prawdy o Bogu i losie człowieka. Nie znamy całej prawdy. Tak widzę świat, o tym chcę pamiętać, mówiąc o wierze, sumieniu, poszukiwaniu dobra. Nie jestem pewny, czy ten typ myślenia o wierze podziela ksiądz profesor Henryk Witczyk, mój szanowny polemista. Drobna różnica na początku sprawia, że na końcu dzieli nas już przepaść. Warto więc napisać kilka słów wyjaśnienia. Bolączki polskiego katolicyzmu W moim artykule "Gdy sumienie nakazom przeczy" zwróciłem uwagę na pewne istotne mankamenty wychowania religijnego i etycznego w katolicyzmie polskim. Chciałem dać pod rozwagę problem życiowej i moralnej niesamodzielności ludzi, którzy nie chcą kierować się własnym sumieniem, ale wolą wcielać doktrynę, którą im ktoś z zewnątrz dostarczy - w całości i bez zastanawiania się nad tym, czy jest to słuszne, czy nie. W doświadczeniu mojej pracy widzę, jak ważny i zaniedbany jest to problem. Niejeden woli, by ktoś inny za niego podejmował decyzje, nie chce brać odpowiedzialności, nie ufa sobie, nie ufa swojemu wyczuciu. Boi się! Można by powiedzieć za Erichem Frommem, że ucieka od wolności, chowając się za parawanem wskazań autorytetów. Oczywiście takie zjawisko nie dotyczy wszystkich i zawsze. Jednak obecność takiej tendencji dostrzegam w wychowaniu religijnym w Polsce jako wyraźny, a nie marginalny element. Takie było zasadnicze przesłanie mojego tekstu "Gdy sumienie nakazom przeczy". W polemice niestety problem ten nie został podjęty. Skoncentrowała się ona na krytyce pewnych szczegółów mojej wypowiedzi. Trudno podjąć z nimi polemikę, jako że do wygłaszanych tez nie dołączono uzasadnień. Ludzie są dziś coraz bardziej świadomi swojej autonomii, swoich praw, swojej godności. Żyjemy w czasach "rewolucji podmiotów", o czym pisało wielu, a ja wspomnę tylko piękną książkę Kazimierza Obuchowskiego "Od przedmiotu do podmiotu". Mój szanowny polemista - wydaje się - kwestionuje tę ludzką autonomię, owe autentyczne narodziny podmiotowości, nazywając je indywidualizmem. A ja chcę ich bronić. Nie widzę powodu, żeby przeganiać czy odstraszać podobnymi wypowiedziami od Kościoła ludzi tylko dlatego, że nie mają oni skłonności do bezwzględnego podporządkowania się autorytetowi przedstawicieli Kościoła. Nie na tym polega wiara. Czas już powoli przyzwyczajać się w Kościele polskim do myśli, że ludzie są wolni. Kościoły Europy Zachodniej w dużej mierze przeszły już tę lekcję i nas ona nie ominie. Czas przestać nazywać ludzi indywidualistami, subiektywistami itp. tylko dlatego, że budują oni samodzielnie swoje widzenie świata. Arystoteles pisał, że najtrudniej rządzi się ludźmi wolnymi. O wiele łatwiej niewolnikami. Powitajmy więc z radością wolnych, którzy przychodzą do Kościoła. Już nie pomoże leczenie człowieka z jego wolności przez tłumaczenie mu, że zawsze dobrze będzie postępował, jeśli tylko we wszystkim będzie nas słuchał. Nowe czasy potrzebują nowego wyrazu wiary. A co paradoksalne, myśl świętego Tomasza z Akwinu może być nam dziś jeszcze pomocą w dyskusji. Zapomniana Biblia Szukając odpowiedzi na pytanie, jak uchronić człowieka przed skrajnością z jednej strony moralnej anarchii, a z drugiej totalnego podporządkowania grupie religijnej, sięgnąłem do myśli Akwinaty. Istnieją inne koncepcje sumienia, są wypowiedzi Biblii na ten temat, nie mogłem jednak pisać o nich wszystkich. Szanowny ksiądz profesor zdaje się mieć o to pretensje i cytuje inne ujęcia sumienia (np. Stanisława Grygiela). Jednak nie odnosi się merytorycznie do mojej interpretacji tekstów Tomasza. Tomasz swoją koncepcję sumienia rozwijał na podstawie refleksji filozoficznej i nie ma powodu skarżyć się na to, że nie cytował Biblii w tej kwestii. By zrozumieć, czym jest sumienie i jak działa, nie potrzeba Objawienia, tak jak nie potrzeba go w wielu innych kwestiach dotyczących człowieka (psychologii, anatomii itp.). Co więcej, jestem przekonany, iż w przeciwieństwie do prawd dogmatycznych naszej wiary nie istnieją prawdy moralne, których człowiek zupełnie nie mógłby poznać w sposób naturalny. Nie może być tak, iż do zwykłego, przyzwoitego życia potrzeba nadnaturalnej wiedzy. Zachęcam do lektury Tomasza z Akwinu, który pisze, że wszystkie przykazania moralne dostępne są każdemu człowiekowi, a więc także temu, który nie odwołuje się do Objawienia. Nie oznacza to oczywiście, że człowiek w kształtowaniu sumienia nie potrzebuje pomocy ("Suma teologii", I-II, q. 100, a. 1). Sumienie nie jest arbitralne Rozum ludzki pytający o prawdę rozstrzyga, czy coś jest prawdą, czy nie, a przecież wiadomo, iż nie oznacza to, że wszystko, co sobie człowiek pomyśli, musi być od razu prawdą. Podobnie rozum praktyczny rozstrzyga o tym, czy coś jest dobre, czy złe, choć przecież nie oznacza to, że cokolwiek sobie rozstrzygnie, musi być od razu trafne. Zło jest złem, a dobro jest dobrem. Jednak o tym, co jest złe lub dobre, za mnie nikt nie zdecyduje, to ja sam muszę takie przekonanie w sobie mieć. I lepiej, żebym miał je sam, a nie opierał się tylko na autorytecie. Lepiej, żebym sam czuł i rozumiał, że kraść jest źle, a nie zachowywał przykazania "nie kradnij", bo jest to zakazane w Biblii albo w Kościele. Sumienie ujmowane jako akt rozumu nie wyklucza możliwości poznawania prawd moralnych przez wiarę. Wręcz przeciwnie. Także wiara jest aktem rozumu. Trzymając się myśli św. Tomasza, największego przecież teologa Kościoła rzymskiego, warto przypomnieć, że za św. Augustynem przyjmował on, iż akt wiary jest szczególnym aktem myślenia (cum assentione cogitare). W jego teologii mówienie o rozumie, czynnościach intelektu itp. nie było bynajmniej dyshonorem. Pisał on, że jesteśmy stworzeni na obraz Boga, ponieważ jesteśmy rozumni i możemy kierować sobą (intellectuale et per se potestativum). Rozum i wolność to najwyższe, najszlachetniejsze części człowieka. Dla księdza profesora Witczyka jest to jednak coś spłaszczającego. Wydaje mi się, że szanowny polemista dysponuje uproszczoną, ahistoryczną koncepcją rozumu czy rozumności i nie stara się dotrzeć do jej znaczenia, jakie miała w pismach Tomasza z Akwinu. Zamiast podejść do sformułowań Tomasza historycznie i hermeneutycznie, ksiądz profesor podchodzi alergicznie. Już nawet nie tylko Tomasz z Akwinu, ale zdrowy rozsądek buntuje się, gdy słyszy stwierdzenie księdza profesora, że "sumienie jako głos Transcendencji mówi do człowieka niezależnie od jego rozumu i woli (nie znaczy w sprzeczności)". Przekonanie, iż do człowieka docierają jakieś głosy poza rozumem i wolą, jest przecież czystym irracjonalizmem. Nawet objawienia i wizje mistyczne oraz wielorakie intuicje człowiek uświadamia sobie, a zatem uchwytuje swym intelektem. Umysł jest nazwą oznaczającą centralny ośrodek ludzkiej świadomości. Tak więc kontakt z drugim człowiekiem, kontakt Boga z człowiekiem, jeśli nie ma naruszać ludzkiej godności i wolności, może się dokonywać tylko na tej drodze - poprzez wymianę myśli. Wszyscy to bez przerwy robimy, robią tak bohaterowie biblijni. Nie ma powodu się tego wypierać. To wcale nas nie spłaszcza ani nie spłyca. Przeciwnie, stanowi o naszej godności. Sumienie a Magisterium W świetle tego wszystkiego warto zastanowić się nad kwestią: czy sumienie może popaść w konflikt z nauczaniem Kościoła? Otóż może. Przyjmuje się bowiem w Kościele katolickim zasadę, że nie każde na-uczanie ma charakter definitywny czy, jak to się mówi, nieomylny. Istnieją prawdy konstytutywne, które zawierają Objawienie. Znajdują się one w Piśmie Świętym i tradycji apostolskiej. Prawdy te wyraża Kościół, m.in. ogłaszając dogmaty. Natomiast zwyczajne nauczanie Kościoła ma za zadanie interpretować Objawienie. Dlatego nie jest ono nieomylne. A skoro nie każde nauczanie Kościoła jest nieomylne, to znaczy, że czasami może być omylne. Ma ono swój autorytet, jednak trzeba je przyjmować w sposób krytyczny. Należy używać własnego sumienia i pytać siebie i innych: dlaczego tak jest? Czy aby to jest prawda? Już na pierwszych latach studiów w seminariach duchownych uczy się kleryków, że sumienie jest normą bliższą, a nauczanie zwyczajne Kościoła normą dalszą i w przypadku konfliktu obowiązuje norma bliższa. Gdyby zaś zgodzić się z opinią ks. Henryka Witczyka, że konflikt taki z definicji jest niemożliwy, oznaczałoby to sytuację zupełnego wyłączenia sumienia. Historia Kościoła pokazuje, jak pożyteczne i konieczne jest to rozróżnienie. Wystarczy dla przykładu przypomnieć nauczanie Świętego Oficjum, które w 1866 r. odpowiadając na pytanie wikariusza apostolskiego w Etiopii, stwierdziło, że niewolnictwo jest zgodne z prawem naturalnym. Można też zapoznać się z losem pionierów odnowy teologicznej w Kościele katolickim w XX wieku. Założyciel szkoły biblijnej w Jerozolimie Marie Joseph Lagrange miał przez wiele lat zakaz publikacji, Marie-Dominique Chenu usunięty został z urzędu regensa, musiał opuścić Paryż na kilka lat, Yves Congar był skazany na banicję, z zakazami nauczania i publikacji (zachęcam do lektury pamiętników Congara). Wszyscy ci teologowie byli w konflikcie z ówczesnym Magisterium, bo ich teologiczne sumienia mówiły im coś innego aniżeli sumienia przedstawicieli Świętego Oficjum. A gdy zmieniły się czasy, dwaj ostatni stali się ważnymi ekspertami soborowymi. Rozwój teologii, głębsze zrozumienie prawd wiary, dokonuje się właśnie na drodze sporu. Teologowie jednak, którzy ujmują w nowy sposób stare prawdy, bywają niezrozumiani i piętnowani. Otóż spór taki jest niezbędny dla rozwoju i dojrzewania wiary. Pozbawilibyśmy teologię jej życia, gdybyśmy uznali, że tradycyjne formuły są zawsze dobre i wystarczy je tylko powtarzać. Teologia przestałaby być drogą duchowych poszukiwań człowieka religijnego, który pragnie, by stare prawdy zabłysnęły nowym blaskiem. Nie pobłądzimy całkiem Nie ubolewałbym z tego powodu, że autorytety religijne nie są zawsze nieomylne. Nie wydaje mi się to czymś niebezpiecznym dla wiary. Raczej widzę w tym wielką zaletę, realistyczne spojrzenie na możliwości człowieka. Choć jesteśmy tylko ludźmi, jednak nasza wiara pozwala nam ufać, że pomimo błądzenia, nie pobłądzimy całkiem! Prawda o Kościele odsłania swe piękno dopiero wtedy, kiedy zobaczymy, że w nim to, co ludzkie, nie przestając być ludzkie i ułomne, łączy się z tym, co boskie. Niszczymy zaś Kościół, ubóstwiając w nim to, co jest tylko człowiecze - wystawiamy go na pośmiewisko i utratę wiarygodności. Deifikacja i sakralizacja urzędów kościelnych, sakralizacja duchownych prowadząca do ich przesadnego społecznego wyniesienia ponad tzw. lud to łatwy sposób na rozwiązanie kłopotów z autorytetem i wiarygodnością. Jednak równocześnie jest to głębokie zafałszowanie Ewangelii. Skutek jest opłakany. Wyniesiony do rangi świętości i nieomylności duchowny, aby podtrzymać swój image, musi przyjmować w życiu szereg strategii opartych na udawaniu. Niestety, zewnętrzni obserwatorzy wychwytują to bezbłędnie. Święty Paweł świadom był tego, że głoszenie Ewangelii nie może polegać na przypisywaniu sobie nieomylności i bezgrzeszności. Tak pisał o tym w drugim liście do Koryntian (4,2): "Unikamy postępowania ukrywającego sprawy hańbiące, nie uciekamy się do żadnych podstępów ani nie fałszujemy słowa Bożego, lecz okazywaniem prawdy przedstawiamy siebie samych w obliczu Boga osądowi sumienia każdego człowieka". Zdecydowanie więc Paweł chce, by prawda Boża ukazała się w życiu Kościoła. Warunkiem jednak jest nieukrywanie spraw hańbiących. Trudno bowiem pogodzić udawanie z dawaniem świadectwa o boskiej prawdzie. Wspólnota kościelna nie powinna więc w swym ludzkim wymiarze podawać się za doskonałą i niepokalaną, bo przeczyłaby prawdzie o sobie i o dziele Bożym, które w niej się spełnia. O. Tadeusz Bartoś, dominikanin, jest doktorem filozofii, zajmuje się myślą św. Tomasza z Akwinu (Strasznie przepraszam za brak samych linków, ale nazwy stron były za długie i nie chciały się wkleić.) Nie będę ukrywać, a i pewnie wynika to z moich postów, że postawa Bartosia jest mi o wiele bliższa. Kwestia formalnej przynależności i tego, czy mam prawo się nazywać katolikiem, czy już nie, wydaje mi się w całej tej dyskusji sprawą drugorzędną. Ale możemy podyskutować. A jeśli chodzi o szukanie furtek, to ja ich specjalnie nie szukam - po prostu cała moja osoba buntuje się przed przyjęciem tej nauki. Powrót do góry juka za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4578 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Wysłany: Pią 18:05, 29 Wrz 2006    Temat postu: obawiam sie że masz rację - tego nie da się chyba rozstrzygnąć w sposób , żeby wilk był syty i owca cała... :sad: Powrót do góry abeba Gość Wysłany: Sob 6:59, 30 Wrz 2006    Temat postu: z witczaka, Cytat: Chrześcijanin to ktoś, kto codziennie zdobywa się na miłosne posłuszeństwo Temu, który nas miłuje straszne to, takie zmuszanie się do milosci. Zdaje sie ze ku temu zmierzam.... Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Pogaduszki Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 Strona 3 z 3   Skocz do: Wybierz forum Czytelnia----------------Cykl kobietyNPR Praktyka----------------Nasze wykresyStarania o dzieckoCiążaZdrowie Wokół tematu----------------Skuteczność w zapobieganiuRodzina=dzieci,mążGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Inne problemy z npr Na uboczu----------------PogaduszkiStrefa gadania o wszystkim i niczymKuchniaPropozycjeTargLinkowniaAlbumSekretne rozmowyoddział zamknięty  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM Regulamin Na skróty:CzytelniaPraktykaWokół tematuNa uboczuRodzina=dzieci,mążStrefa gadania o wszystkim i niczymCiążaNasze wykresyStarania o dzieckoPogaduszkiInne problemy z nprZdrowieNPRKuchniaSkuteczność w zapobieganiuGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Cykl kobietyLinkownia