|
..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
silva
Moderator
Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 5903
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 13:29, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
silva napisał: |
moja sunia nie jest u mnie członkiem rodziny, ale jedynie jej przyjacielem,
dużo "gorętszy" do niej stosunek mają moje dzieci i w sumie uczę je różnicy, że zwierzę a człowiek, to jednak jest co innego
moje dzieci też kochają swojego psa, choć leksykalnie uczą się, że psy się lubi, a kocha ludzi [było: zwierzęta, za szybko edytowałam posta przed wysłaniem ] - także to też trochę kwestia wychowania, a nie tylko charakteru, czy tylko świadomego wyboru
|
może głupio cytować samą siebie, ale jeszcze do tego:
przypomniało mi się, jak zdychała moja pierwsza sunia
byłam wtedy może w 4 klasie? nie pamiętam dobrze tego...
w tym samym czasie mój tata leżał w Aninie po bardzo ciężkiej operacji na serce
siedziałam na podłodze w przedpokoju i płakałam nad swoim psem, który był ze mną od urodzenia...
wtedy moja mama do mnie powiedziała:
"jak możesz płakać nad psem, gdy nie wiadomo, czy twój ojciec będzie żył!"
miałam tak potworne poczucie winy, że jeszcze tego samego dnia poszłam
do kościoła pomodlić się i wzbudzić w sobie płacz za tatą
było mi głupio, bo myśli o tacie jedynie paraliżowały mnie w strachu, co będzie dalej
ufff - udało się wtedy popłakać i za tatą, bo atmosfera kościoła mi pomogła - mogłam potem wygarnąć mamie, że za tatą też płakałam...
głupie...? ale jakże wychowawcze było postępowanie mojej mamy
sunia jeszcze pożyła trochę, tata wrócił po pół roku do domu i to on był przy niej, gdy faktycznie zdechła, bo ja byłam wtedy w szkole...
widziałam wtedy, że moja mama jednak uroniła łezkę i za psem...
ech...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Smużka
za stara na te numery
Dołączył: 24 Wrz 2009
Posty: 2973
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: W-wa Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 13:29, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
To ja mam inaczej, dlatego tak łatwo mi przenieść myśli i porównywać rodzinę do zwierząt.
Ja lubię zwierzęta - cudze. Natomiast kocham i uważam za część swojej rodziny - własne. Nie cechą charakteru - jak to określiłyście - ale również decyzją woli.
Dopóki nie zamieszkałam z Wojtkiem, spałam ze swoimi psami, tuląc się do nich, szukając w nich ciepła drugiej istoty żywej, którego to mi tak bardzo brakowało.
Do dziś moje suczki są mi jak córcie - Nie umiem ich zostawić obcym ludziom na weekend - wolę zrezygnować z wyjazdu. Nawet ostatnio się zastanawiałam, co zrobić, żeby móc je zabrać na obiad weselny do restauracji. Ale uznałam, że będę się tam tylko męczyły.
Przezywam strasznie każdą Wigilie u ciotki, do której nie mogę zabrać psów.
Jakbym rodzinę w święta rozdzielała.
Przy nich też zauważyłam, że zupełnie inaczej traktowałam psa, gdy był jeden, a inaczej gdy mam dwa. Miłości jest tyle samo, ale już czasu na indywidualną relacje mniej. Młodsza suka jest emocjonalnie zaniedbywana, bo bardziej jestem zżyta ze starszą.
A teraz gdy mam męża, to już w ogóle mam mało czasu i mniejszą potrzebę na "dopieszczanie" suk i mam czasem wyrzuty sumienia.
Gdy pojawią się dzieci, chciałabym ograniczyć zwierzyniec do psów.
Nie potrafię się aż tak rozdwoić, roztroić.. żeby mnie starczyło dla każdego.
A jednoczesnie - mam ogromną potrzebę posiadania coraz większej ilości zwierząt. Gdy pojawiają się szczury, niemal fizycznie walczę ze sobą, żeby nie wziąć jeszcze kilku. Ale traktuję to na zasadzie - egoistycznej zachcianki, której nie wolno mi spełniać, bo nikomu nic dobrego z tego nie przyjdzie.
W przypadku 3 ostatnich albinosów ten argument nie przeszedł, bo to było ich być albo nie być. dlatego bez problemu wygospodarowałam dla nich miejsce, nawet po tym, jak nie dogadały się z moim stadem i muszą mieszkać osobno.
Maniacko śledzę zapowiedzi kolejnych miotów i ślinię się do różnych cudeniek, wiedząc, że jestem na forach tak znana i zaufana, że hodowcy powierzą w moje ręce prawie każdego zwierzaka, w którym się zakocham (bo nie każdy może kupić szczura od pasjonaty).
Rozmarzona czytam o papużkach nierozłączkach, które bym chciała mieć.
Oglądam też projekty gołębników, bo mam w planach gołębie, jeśli tylko wyniesiemy się z miasta i będziemy mieć dom.
Dopiero gdzieś głęboko jest we mnie poczucie odpowiedzialności i cichy głos, który mówi, że nie masz na to wszystko warunków, nie masz czasu, pieniędzy.. Nie starczy ciebie dla każdego.. więc coś zaniedbasz, a tak nie wolno! Jesteś za nie odpowiedzialna, więc myśl dziewczyno, zamiast marzyć!
Ten głos wspomina z tęsknotą czasy, gdy dawałam radę wszystko ogarnąć, gdy dla każdego miałam czas i każdy był mi równie bliski.
Stąd myśl o ograniczeniu się do psów, kiedyś w przyszłości. Decyzją rozumu.
Bo serce krzyczy - a gdzie papużki? ..a gołębie? ..a szczury zostawisz po 15 latach? ...a Wojtek chciał kota i się zgodziłaś? ...a jenoty, które chciałaś uratować z fermy zwierząt futerkowych? ..a miniaturowe świnki i kozy, które chciałaś mieć mając domek? ..a stadko kur, o których jeszcze wczoraj rozmawiałaś z Wojtkiem? ..a o wykupywaniu konia z rzeźni już nie pamiętasz? ..a kto chciał mieć krowę jerseykę (nie dająca mleka, bo cieląt nie sprzedasz)? itd..
Czuję się strasznie rozdarta, między emocjonalną (egoistyczną?) potrzebą, a rozsądkiem i odpowiedzialnością.
|
|
Powrót do góry |
|
|
strzyga
Moderator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 20003
Przeczytał: 5 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wawa Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:25, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
u mnie w domu zwięrzęta zawsze były jak członkowie rodziny, ale bez przesady, żeby się z nimi nie rozstać na weekend, albo i dłużej. oczywiście w tym czasie musiały mieć zapewnione odpowiednie miejsce (najczęściej u dziadków).
ja bym teraz chciała mieć jakieś zwierzątko: małego pieska, kotka, ew. szynszylę, ale nie ma na to warunków. ani mąż nie bardzo się do tego garnie (kotów nie lubi, pies to jeśli już w budzie na dworzu - nie lubi tego zapachu), a gryzonia to powiedział, że umiem sobie złapać w domu, to po co wydawać pieniądze...
oczywiście dochodzą do tego bardziej racjonalne argumenty: brak kasy, brak warunków (wynajmujemy i wynajmować będziemy i nie wiadomo jak będzie na kolejnej miejscówce).
jak wziełam teraz sunię mamy, bo była chora, to spała z nami w łóżku i jak ją oddałam, to powiedział, że dziwnie się czuł śpiąc w jednym łóżku ze mną, dzieckiem i psem
dziecko to bym i jeszcze jedno chciała, ale z 1 niecałej pensji nie da się tak długo wyżyć.
|
|
Powrót do góry |
|
|
ika
junior admin
Dołączył: 01 Lip 2010
Posty: 15304
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:47, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Smużko doskonale Cie rozumiem. Tez od zawsze uwielbiałam zwierzęta (dla mnie też słowo kocham jest zarezerwowane tylko dla ludzi), ale jako dziecko nigdy ich nie miałam, bo moja siostra miała alergię. No miałyśmy rybki i kanarka Całe życie marzyłam o psie, albo papudze.
Jak kanarek zdechł i byłam zrozpaczona, mama obiecała, że mogę kupić papugę, co się oczywiście nie stało, bo mój mały brat też miał uczulenie się okazało. I było tylko gadanie, że jak się wyprowadzę to sobie kupię co chce.
Później miałam szczury właśnie, ale u męża, bo ja nie mogłam w domu ich trzymać. Najpierw był jeden i był tak mocno przywiązany do mnie, ale widziałam, że musi mieć drugiego, dlatego kupiłam jej koleżankę. Później doszły jeszcze 3 szczury i przygarnęłabym ich jeszcze więcej najchętniej. Ale do tamtych 3 nigdy nie przywiązałam się tak jak do tych pierwszych dwóch. Były bo były. Jak już się wyprowadziłam i mogłam w końcu mieć swoje zwierze to: pies odpadł bo nie mielibyśmy czasu dla niego, papuga odpadła, bo mamy bardzo duże mieszkanie i otwarte wszystkie pokoje, do tego nieremontowane tak że było by dla niej niebezpiecznie w nim latać. Poza tym stwierdziłam, że jak mogę mieć co chce to chcę kota. I zaczeło się od jednego...ale takie biedny sam pół dnia siedzi, to na urodziny dostał kolegę, teraz ostatnio świnki przygarnęłam i pewnie gdyby nie mój mąż, który nie przepada za zwierzętami i ochładza moje pomysły nowych zwierząt, to pewnie byłoby ich więcej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
okoani
za stara na te numery
Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 1873
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Roztocze ;) Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 17:13, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
A mnie w tych dyskusjach o NPR i wielodzietności zniesmacza język jakiego używa spora część dyskutantów (po obu stronach)... i te nazwy "śluzowcy", "sekciarze"... Zwłaszcza, że jak ktoś się wypowiada na spokojnie, to okazuje się, że można znaleźć wspólną płaszczyznę, tj. chociażby przyznać, że NPR może być antykoncepcją, a wielodzietność może wynikać z patologii. Niestety zamiast szukać porozumienia silniejsza jest chęć bycia tym jedynym, co ma rację. Środowiska wielodzietnych nie znam, więc nie będę się wypowiadać o ich argumentach, ale Ci NPRowcy chyba sami zapominają o wadach NPR i o wątpliwościach jakie często Nas trapią...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Karafka
za stara na te numery
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 18915
Przeczytał: 4 tematy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 17:27, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Ja lubię zwierzęta - cudze. Natomiast kocham i uważam za część swojej rodziny - własne |
mam tak samo jak smuzka
|
|
Powrót do góry |
|
|
ika
junior admin
Dołączył: 01 Lip 2010
Posty: 15304
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 17:42, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Zaczęłam czytać kolejne linki i powiem szczerze, że już nie mam siły
To co oni tam piszą, to mi się w głowie nie mieści, a raczej nie mieści mi się to, że uważają się na za najwyższy szczebel ewolucji, który zapewni przyszłość światu, z racji liczby potomstwa. I ich łatwość w osądzaniu innych i ich grzechów także. Jak tam jedna koleżanka napisała...."elita katolicka", tak o sobie piszą i za takich się uważają...no cóż
|
|
Powrót do góry |
|
|
silva
Moderator
Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 5903
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 17:56, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
okoani napisał: | A mnie w tych dyskusjach o NPR i wielodzietności zniesmacza język jakiego używa spora część dyskutantów (po obu stronach)... i te nazwy "śluzowcy", "sekciarze"... Zwłaszcza, że jak ktoś się wypowiada na spokojnie, to okazuje się, że można znaleźć wspólną płaszczyznę, tj. chociażby przyznać, że NPR może być antykoncepcją, a wielodzietność może wynikać z patologii. Niestety zamiast szukać porozumienia silniejsza jest chęć bycia tym jedynym, co ma rację. Środowiska wielodzietnych nie znam, więc nie będę się wypowiadać o ich argumentach, ale Ci NPRowcy chyba sami zapominają o wadach NPR i o wątpliwościach jakie często Nas trapią... |
mam zaprzyjaźnioną rodzinę wielodzietną, zaczynali w Wawie z dwójką, teraz żyją w górach i już się zgubiłam, ile tam ich jest (ale sporo, myślę, że może dobili do 10, wiem, że jeszcze jakieś dzieci się u nich rodziły, były potem nawet bliźniaczki, z których jedna nie przeżyła...), nie byłam u nich parę lat
do czego zmierzam - są to cudowni, ciepli ludzie, prawdziwi katolicy o mowie tak-tak nie-nie
są niesamowitym świadectwem małżeństwa dążącego do świętości, którzy mają czas na to, by zakładać i prowadzić szkoły, być rodzicami dla swojej sporej gromadki, zaadoptować córcię z wadą genetyczną, iść we dwójkę co środę na adorację Najświętszego Sakramentu
są dla mnie niedoścignionym wzorem, są dla mnie żywym świadectwem chrześcijanina i to katolika
wczorajsze zderzenie z forum na *.org.pl było dla mnie szokiem
myślałam, że wszyscy wielodzietni są wielodzietni, bo to ludzie o wielkich sercach, niesamowitych pokładach ufności w Opatrzność Bożą i zwyczajnie po ludzku dobrzy ludzie
okazało się, że jest jak wszędzie
ludzie są tylko ludźmi, a niektórzy na *org.pl różnią się od tych na *gazeta.pl tylko tym, że mają tych dzieci więcej...
cóż bywa...
dziś poruszona tym tematem mailowałam z przyjacielem z Freta (żonatym, nie zakonnikiem ma w sumie troje dzieci, najstarsza idzie
do gimnazjum, średnie jest w 4 klasie w szkole integracyjnej, a najmłodsze uczy się chodzić), z którym właśnie zacieśniliśmy więzy międzyrodzinne, gdy byliśmy w gościnie u tych wielodzietnych
napisał mi tak:
Cytat: |
Z drugiej strony - NPR jest po to właśnie by
było nas więcej, a nie by nas nie było, tak nam ktoś tłumaczył
na którychś warsztatach. Choć zaraz potem padło zdanie, że
planowanie rodziny to także dbanie o to, by już podrośnięte potomstwo
miało zapewnioną niezbędną opiekę, żeby nie marginalizować ich
potrzeb na korzyść "tych nowszych". Ciekawa teoria, przyznam.
Praktyka u nas okazała się taka, że faktycznie Ci starsi dostają
mniej niż potrzebują. Szczególnie B* - on nie jest aż tak
samodzielny jak G*, i jeszcze długo nie będzie. Ale może taka
konieczność "poradzenia sobie" w sytuacji wyższej konieczności
jeszcze wykrzesze w nim ową samodzielność - na razie trzeba czekać i
w miarę możliwości wspierać....
|
cóż - samo życie
Ostatnio zmieniony przez silva dnia Pią 18:05, 28 Sty 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Majeeczka
z NPR za pan brat :P
Dołączył: 24 Sie 2010
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: najczęściej Kraków Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 18:58, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Olenkita napisał: | A w ogole uwielbiam nasze forum za to, ze jest takie roznorodne, jest w nim miejsce dla kazdego. Tak trzymac! |
Mi tez sie podoba fajnie jest
|
|
Powrót do góry |
|
|
strzyga
Moderator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 20003
Przeczytał: 5 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Wawa Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 20:25, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
właśnie leci na polsacie komedia i padła kwestia coś w stylu "wywyższa się, bo ma 12 dzieci, a my tylko 8".
|
|
Powrót do góry |
|
|
silva
Moderator
Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 5903
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 20:35, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
widzisz Strzyga, życie pisze scenariusze!
a dialogi są gotowe na forach
nic tylko przepisywać
|
|
Powrót do góry |
|
|
Oszka
początkujący NPR-owicz
Dołączył: 16 Sie 2010
Posty: 68
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 21:59, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
No cóż... do tej pory - tzn. do przeczytania wątków na forum wielodzietni - uważałam, że orto-NPR to już szczyt ekstremizmu
PS Nie chcę tym stwierdzeniem obrazić tych z Was, które stosują orto - po prostu sama jestem na FAM, a i do tabletek też bym mogłą wrócić, gdyby w danym momencie było to racjonalne: postrzegam orto-NPR jako restrykcje.
Nie mam wśród znajomych i bliskich rodzin wielodzietnych (trójka max) i nie wiedziałam, że to jest cała subkultura - dobrze to określiłaś, Silva!
Lektura tych wątków powoduje u mnie poczucie, że cała ta sfera w KK jest na tyle zwichrowana, naciągnięta, niedomówiona, że doprawdy lepiej się kierować własnym zdrowym rozsądkiem i sumieniem. Bo dywagacje można mnożyć. Np. jeśli w dni niepłodne na wszelki wypadek (dla spokoju ducha) użyję prezerwatywy, to co? perfidnie podwójnie zamykam się na życie?
A jeśli chodzi o liczbę dzieci, widzę zasadniczą różnicę między posiadaniem ich czwórki a dziesiątki.
|
|
Powrót do góry |
|
|
agu
za stara na te numery
Dołączył: 30 Paź 2007
Posty: 3298
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 22:48, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
silva napisał: | silva napisał: |
moja sunia nie jest u mnie członkiem rodziny, ale jedynie jej przyjacielem,
dużo "gorętszy" do niej stosunek mają moje dzieci i w sumie uczę je różnicy, że zwierzę a człowiek, to jednak jest co innego
moje dzieci też kochają swojego psa, choć leksykalnie uczą się, że psy się lubi, a kocha ludzi [było: zwierzęta, za szybko edytowałam posta przed wysłaniem ] - także to też trochę kwestia wychowania, a nie tylko charakteru, czy tylko świadomego wyboru
|
może głupio cytować samą siebie, ale jeszcze do tego:
przypomniało mi się, jak zdychała moja pierwsza sunia
byłam wtedy może w 4 klasie? nie pamiętam dobrze tego...
w tym samym czasie mój tata leżał w Aninie po bardzo ciężkiej operacji na serce
siedziałam na podłodze w przedpokoju i płakałam nad swoim psem, który był ze mną od urodzenia...
wtedy moja mama do mnie powiedziała:
"jak możesz płakać nad psem, gdy nie wiadomo, czy twój ojciec będzie żył!"
miałam tak potworne poczucie winy, że jeszcze tego samego dnia poszłam
do kościoła pomodlić się i wzbudzić w sobie płacz za tatą
było mi głupio, bo myśli o tacie jedynie paraliżowały mnie w strachu, co będzie dalej
ufff - udało się wtedy popłakać i za tatą, bo atmosfera kościoła mi pomogła - mogłam potem wygarnąć mamie, że za tatą też płakałam...
głupie...? ale jakże wychowawcze było postępowanie mojej mamy
sunia jeszcze pożyła trochę, tata wrócił po pół roku do domu i to on był przy niej, gdy faktycznie zdechła, bo ja byłam wtedy w szkole...
widziałam wtedy, że moja mama jednak uroniła łezkę i za psem...
ech... |
Po tacie odziedziczyłam otaczanie się zwierzętami, do niektórych bardzo się przywiązywałam. Wydaje mi się, że rozumiem porównanie Smużki. Do niedawna miałam dwa koty, z jednym rozstałam się z ulgą, drugiego wydaje mi się, że powinnam się pozbyć, ale za bardzo go cenię (a on mnie najbardziej na świecie, jest wierniejszy od przeciętnego psa). Po jego śmierci pewnie zostanie mi jakaś tęsknota. Jako kilkuletnie dziecko po śmierci ulubionych zwierzątek (głównie owczarków, z których jeden był gotowy oddać za mnie życie, na szczęście właściciele psów, z którymi walczył, powstrzymali je przed atakiem) zanosiłam się płaczem przez wiele godzin, przeżywałam to tygodniami. Rozumiem, że można być przywiązanym do zwierzęcia, że można je darzyć swego rodzaju miłością, ale to zupełnie nie to samo, co miłość do człowieka. Zastępowanie miłości do ludzi miłością do zwierząt nie jest ok (nie wiem, jak to określić, ale coś w tym "nie gra").
Jako ośmioletnie dziecko po śmierci taty przez prawie rok nie płakałam, w ogóle, ani jednej łzy. Żałoba po bliskiej osobie to nieporównywalnie silne przeżycie, aż nie potrafiłam płakać.
|
|
Powrót do góry |
|
|
silva
Moderator
Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 5903
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 22:57, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Agu, stać mnie tylko na odp.
"o w mordę..."
mój tata nie żyje, ale wyrwał wiele lat śmierci i żył na kredyt jedynie dzięki łasce Boga
nie wyobrażam sobie siebie dziś, gdyby wtedy odszedł jak miałam te 8 lat czy 10...
|
|
Powrót do góry |
|
|
agu
za stara na te numery
Dołączył: 30 Paź 2007
Posty: 3298
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 23:03, 28 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
Majeeczka napisał: | Olenkita napisał: | A w ogole uwielbiam nasze forum za to, ze jest takie roznorodne, jest w nim miejsce dla kazdego. Tak trzymac! |
Mi tez sie podoba fajnie jest |
i mi
a co do liczby dzieci, to w sumie nie znam wielu wielodzietnych rodzin.
Znam jedno rodzeństwo - dziesiątka (najmłodszy 40, najstarszy 65 lat) i tylko jedna siostra z tej dziesiątki ma więcej niż dwójkę. więc nie wiem, czy to tak super, skoro nie powielili modelu a przecież fajnie mieć jak mój dziadek: 5 synów, 5 córek, 10 wnuków, 11 wnuczek, 5 prawnuków, 5 prawnuczek (liczba stale rośnie). I być częścią tej rodziny jest świetnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
|