|
..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tato
mistrz NPR-u
Dołączył: 11 Cze 2006
Posty: 733
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 8:31, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
juka napisał: | gchoć moim zdaniem jest zbyt "amerykański" jak na nasze warunki . |
a konkretnie? co nasze warunki mają do tego?
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
kajanna
za stara na te numery
Dołączył: 22 Cze 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 10:11, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Dziś w Wysokich Obcasach jest felieton Kingi Dunin o "Superniani" i nie tylko.
Jak się pokaże w wersji elektronicznej, to zalinkuję.
|
|
Powrót do góry |
|
|
novva
za stara na te numery
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 4956
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Mała Wieś przy Drodze
|
Wysłany: Sob 10:41, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Ani psychologiem, ani pedagogiem nie jestem, ale myślę, że żadnej książki i żadnej teorii (w tym także Gordona, którym tato pisze tak entuzjastycznie) nie można przyjmować bezkrytycznie - w każdej da się znaleźć wady. Napisałam, że najbardziej w tym podejściu podoba mi się uznawanie dziecka od początku za osobę, a nie tylko "materiał na osobę" (nb. niekoniecznie trzeba czytać książkę, żeby tak myśleć). Czasami w różnych sytuacjach konfliktowych staram się stosować Gordonowskie zasady dialogu, ale przychodzi mi to z trudem i zawsze czuję pewną sztuczność swojej wypowiedzi. Taka metoda rozwiązywania konfliktów kojarzy mi się właśnie z takimi "amerykańskimi" sloganami filmowymi: "Masz problem? Chcesz o tym porozmawiać?" Czy rzeczywiście odpowiednimi kwestiami w dialogu da się rozwiązać sprawę? Nie wiem.
Tato, skoro praktykujesz metodę Gordona, to może napisz więcej o tym, jak ona się sprawdza w praktyce (może być w nowym wątku albo na priv, jeśli nikogo innego to nie interesuje, ale obiektywnie, proszę!). Czy tak intensywna reklama Gordona wśród znajomych nie sprawia, że tracą oni zainteresowanie? Ja zawsze reaguję negatywnie na próby wciśnięcia mi czegoś za wszelką cenę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
gam
za stara na te numery
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 5086
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 10:43, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | W tych programach widze oprawców ktorzy również tak jak ty twierdzą że wcale nie biją dzieci - nie - oni nie maltretują ich ! bo nazywają to KARCENIEM dziecka - ot taki eufenizm
|
No pięknie tato dając czasem klapsa dziecku dowiaduję się od ciebie, że zaliczam się również do oprawców, ciekawe co jeszcze wymyślisz . Bonanza.
Cytat: | dlatego lubie podawac ten przyklad aby uzmyslowić mamusiom ktore używają ręki do bicia a nie do głaskania jak haniebnie postepują ! | moje dzieci są bardzo często głaskane, przytulane nie narzekają na brak czułości, przesiadują u mnie na kolanach, na nich też usypiają, czują się bezpieczne i kochane więc nie widzę żeby ten klaps rujnował im psychikę. Dlatego też wiedzą, że jak już dostaną w tyłek to była to kara zasłużona nie dla mojego widzi mi się.
Ja nie krytykuję twojego stylu wychowaniaTato "Twoje małpy twój cyrk " więc proszę Cię nie podchodź tak dramatycznie do mojego stylu wychowania i błagam ogranicz epitety, bo posługując się nimi aż trudno mi uwierzyć , że z ciebie taki święty ojciec.
|
|
Powrót do góry |
|
|
tato
mistrz NPR-u
Dołączył: 11 Cze 2006
Posty: 733
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 11:29, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
gam napisał: |
więc proszę Cię nie podchodź tak dramatycznie do mojego stylu wychowania i błagam ogranicz epitety, bo posługując się nimi aż trudno mi uwierzyć , że z ciebie taki święty ojciec. |
są kraje takie jak np. Szwecja gdzie za twój styl wychowania - jak to górnolotnie nazywasz - dostałabyś wyrok sądowy !
|
|
Powrót do góry |
|
|
tato
mistrz NPR-u
Dołączył: 11 Cze 2006
Posty: 733
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 11:33, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
novva napisał: | . Czasami w różnych sytuacjach konfliktowych staram się stosować Gordonowskie zasady dialogu, ale przychodzi mi to z trudem i zawsze czuję pewną sztuczność swojej wypowiedzi. |
tak jest ze wszystkim czego sie uczysz na poczatku
np. z techinką jazdy na nartach - na poczatku to mordęga
ale potem śmigasz gdzie chcesz i jak chcesz
novva napisał: | .
Taka metoda rozwiązywania konfliktów kojarzy mi się właśnie z takimi "amerykańskimi" sloganami filmowymi: "Masz problem? Chcesz o tym porozmawiać?" Czy rzeczywiście odpowiednimi kwestiami w dialogu da się rozwiązać sprawę? Nie wiem. |
a jak to robisz z ludzmi dorosłymi ? Jakos sie udaje prawda ?
novva napisał: | .
Tato, skoro praktykujesz metodę Gordona, to może napisz więcej o tym, jak ona się sprawdza w praktyce (może być w nowym wątku albo na priv, jeśli nikogo innego to nie interesuje, ale obiektywnie, proszę!).
|
a cokonkretnie cie interesuje ?
novva napisał: |
Czy tak intensywna reklama Gordona wśród znajomych nie sprawia, że tracą oni zainteresowanie? Ja zawsze reaguję negatywnie na próby wciśnięcia mi czegoś za wszelką cenę. |
dlatego tez sprawdzam czy przeczytali - jak nie to namawiam
|
|
Powrót do góry |
|
|
novva
za stara na te numery
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 4956
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Mała Wieś przy Drodze
|
Wysłany: Sob 12:17, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
tato napisał: | a jak to robisz z ludzmi dorosłymi ? Jakos sie udaje prawda ? |
Właśnie o dorosłych mi chodziło! Przede wszystkim o mojego męża Komunikaty "ja" są m.in. zalecane przez Spotkania Małżenskie w dialogu małżeńskim. Co ja poradzę, że na razie czuję w tym dużo sztuczności? Z trudem przychodzi mi przeformułowanie swojej wypowiedzi i zawsze mam wrażenie, że to jest jakieś nienaturalne! I nie zawsze działa, niestety. Ostatnio przy pomocy komunikatu "ja" próbowałam przekazać mężowi, że się boję, kiedy tak szybko jeździ. Usłyszałam, że przesadzam - więc moje uczucia i potrzeby wyrażone w ten sposób wcale nie spotkały się ze zrozumieniem.
tato napisał: | novva napisał: | .
Tato, skoro praktykujesz metodę Gordona, to może napisz więcej o tym, jak ona się sprawdza w praktyce (może być w nowym wątku albo na priv, jeśli nikogo innego to nie interesuje, ale obiektywnie, proszę!).
|
a cokonkretnie cie interesuje ? |
Dużo tego jest, np.
1. czy udaje się wyeliminować sztuczność wprowadzaną przez konieczność wyrażenia komunikatu w odpowiedniej formie i po jakim czasie zaczyna to przychodzić naturalnie?;
2. czy z dziećmi rzeczywiście daje się w ten sposób negocjować (Gordon twierdzi, że nawet z niemowlakami się da)?;
3. czy jakość życia rodzinnego się poprawia - czy konfliktów jest mniej, czy są szybciej i sprawniej rozwiązywane? Jak w praktyce funkcjonują narady rodzinne?;
4. jak "bezporażkowe wychowanie" wpływa na relacje dzieci-rodzice: na wzajemny szacunek, przyjaźń, itp.;
5.jak na taki typ wychowania zapatrują się ludzie wokół?;
6. czy widzisz jakieś niedoróbki tej teorii (choć z tego, co napisałeś, wynikałoby, że nie widzisz)?
tato napisał: | novva napisał: | Czy tak intensywna reklama Gordona wśród znajomych nie sprawia, że tracą oni zainteresowanie? Ja zawsze reaguję negatywnie na próby wciśnięcia mi czegoś za wszelką cenę. |
dlatego tez sprawdzam czy przeczytali - jak nie to namawiam |
Ale skoro ich sprawdzasz, to znaczy, że nie traktujesz ich jako dojrzałych i odpowiedzialnych - jak się ma takie traktowanie ludzi (i niektóre epitety, których używasz w dyskusjach z nami ) do podwalin teorii Gordona?
|
|
Powrót do góry |
|
|
AnnaMaria
za stara na te numery
Dołączył: 01 Lip 2006
Posty: 2684
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 13:24, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
małe dziecko nie jest partnerem dla rodziców, to jest zawsze relacja rodzic-dziecko. Ja w zyciu dwa razy dostałam klapsa, w tym jedno za to, że chciałam siostrze przytrzasnąc palce drzwiami. I uważam, że słusznie dostałam. Pewnych rzeczy nie można dzieciom wytłymaczyć...nie zrozumie dlaczego ma nie wkładac palca do kontaktu, bo zawsze wkłada i nic mu sie nie dzieje. Należy odróżnić pojedzyńczy klaps, gdy inne argumenty nie przynoszą rezultatów, a bicie dzieci bez powodu i znęcanie się nad nimi!!
ps: w super niani widać niestety skutki bezstresowego wychowania...dziecko od najmłodszych lat było "królem" w rodzinie i wszystko mu można..z tym , że z wiekiem problemy będą coraz bardziej narastać i widać je np. w szkole...gdzie takie dzieci nie szanują nikogo z rodzicami na czele.
ps2:ja zawsze bałam się ojca...czułam przed nim respekt i strach w połączeniu z podziwem...
|
|
Powrót do góry |
|
|
gam
za stara na te numery
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 5086
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 13:42, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | są kraje takie jak np. Szwecja gdzie za twój styl wychowania - jak to górnolotnie nazywasz - dostałabyś wyrok sądowy ! |
Tato .....chciałbyś?......
Moje kochane dzieci zostałyby bez mamy którą tak bardzo kochają, w której ramionach znajdują ukojenie i spokój, która nie śpi nocami czuwając i modląc się o ich zdrowie kiedy są chore, która smaży im najlepsze naleśniki pod słońcem, która czyta im bajki na dobranoc, pomaga poznawać świat, przemywa ranki na kolankach jak się przewrócą, trzyma za rączki podczas szczepienia i szczepcze do uszka, że to tylko chwilka, uczy ich rozmawiać z Bogiem itp. itd za klapsa w pupę........................................................
|
|
Powrót do góry |
|
|
gam
za stara na te numery
Dołączył: 22 Sie 2006
Posty: 5086
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 14:36, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Wielokrotnie tłumaczyłam mojemu synowi, że nie wolno otwierać drzwi w samochodzie podczas jazdy, raz tak zrobił, skończyło się na poważnej rozmowie, miałam wtedy samochód w którym nie było funkcji blokowania drzwi, na szczęście jechałam wolno a dziecko było w foteliku. Przeżyłam szok. Tłumaczyłam ja, mąż, wyglądało na to, że syn zrozumiał, przynajmniej tak twierdził.
Minęło ok 2 tygodni sytuacja się powtórzyła, dostał porządnie w tyłek, dla jego bezpieczeństwa, skoro argumentacja słowna nie dotarła, żeby kiedyś nie zdarzyło się coś gorszego. Od tej pory nie zrobił tego ani razu.
Ponieważ tak jak wcześniej już pisałam takie klapsy zdarzają się w naprawdę poważnych sytuacjach, dzięki temu dzieci wiedzą, że nie dostają w tyłek za byle co. Są świadome powagi swojego czynu i ja też.
Uważam, że w tej sytuacji jaka była postąpiłam właściwie, wolałam żeby bolał go tyłek i zapamiętał co zrobił źle niż miałby kiedyś wpaść pod koła mojego samochodu (z fotelika też potrafił się odpiąć). Czasem tłumaczenie wystarczy, czasem nie, tu akurat zdrowy rozsądek podpowiada jak się zachować, dla dobra dziecka.
Tato możesz teraz obrzucić mnie kamieniami............................ i zamknąć w więzieniu i co tam Ci przyjdzie do głowy.............................
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kryśka
posiadacz wiedzy tajemnej NPR
Dołączył: 18 Lip 2006
Posty: 1030
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 17:58, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Gam, sama matką nie jestem, więc nie mogę Cie oceniać. Sama nie wiem, jakbym zareagowała, gdyby mi dziecko otworzyło drzwi w samochodzie podczas jazdy. Tak od razu do więzienia raczej nie pójdziesz.
Jednak tato ma rację - bicie dzieci jest zakazane. W konstytucji mamy zakaz stosowania kar cielesnych. W kodeksie karnym jest przepis: "Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną, podlega karze..." "Kto powoduje naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia..." Oczywiste jest, ze człowiek to też dziecko. Jest wprawdzie tzw. kontratyp (czyli okoliczność wyłączajaca bezprawnosć czynu) "karcenia małoletnich". Jednakże nie jest on zapisany w żadnej ustawie, tylko wynika on z doktryny i orzecznictwa SN. Jest ciężko ustalić, gdzie kończy się "karcenie małoletnich", a gdzie zaczyna się przestępstwo. Jest sporo głosów krytykujących ten kontratyp jeżeli chodzi o naruszenie nietykalnosci i godności dziecka.
Nie sprowadzajmy jednak rzeczy do absurdu i nie karzmy rodziców, którzy np. zabronili dziecku wyjśc z domu lub stosujących time-out, choć na upartego podchodzi to pod przestepstwo z art. 189 kk: Kto pozbawia człowieka wolnosci..." i 191 kk: Kto stosuje przemoc wobec osoby lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia".
Uff, przynudziłam trochę, ale mam nadzieję, ze w miare jasno to wyłożyłam.
Polecam do poczytania: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
tato
mistrz NPR-u
Dołączył: 11 Cze 2006
Posty: 733
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 18:08, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
AnnaMaria napisał: | Pewnych rzeczy nie można dzieciom wytłymaczyć...nie zrozumie dlaczego ma nie wkładac palca do kontaktu, bo zawsze wkłada i nic mu sie nie dzieje. |
bardzo naiwnie piszesz !
na prawdę wierzysz w to ze dziecko ZROZUMIE ze nie mozna wkladac palców do kontaktu jak zbijesz go po ręce ???
Wybacz ale widac ze nie masz dzieci !
a co zrobisz z 13 - latkiem ktory cie nie słucha ? czym uderzysz aby zrozumiał ? Kijem? Pasem ?
a co zrobisz jak dziecko ci odda ? uwazasz ze jak uderzysz dziecko to ma prawo ci oddać czy nie ? ma prawo sie bronic przed twoją agresją ?
a moze w stosunku do dorosłych tez zastosujemy tą metodę ?
np. jak AnnaMaria po raz 3 przekroczyła dozwoloną predkosc w miescie (50 km/h) to sciagamy majtki i 10 kijów na goły tyłek ??
Jak mandaty nie pomagają to moze kije przemówią takiemu kierowcy ?
co ?
Dorosłym ludziom tez nie zawsze da sie wszystko wytłumaczyc do wszystkiego przekonac a mimo to NIKT nie stosuje przemocy !
Uważam ze dobrych relacji z dzieckiem nie mozna budowac na przemocy i na biciu ! Żadnych relacji miedzyludzkich się tak nie buduje.
Bicie jest pójściem na łatwizne ! Tak reagują rodzice którzy są egoistami, którym niechce sie poswiecic czasu na zrozumie dziecka, ktorzy nie panują nad sobą !
Cytat: |
Należy odróżnić pojedzyńczy klaps, gdy inne argumenty nie przynoszą rezultatów, a bicie dzieci bez powodu i znęcanie się nad nimi!! |
klaps to nie jest żaden argument
to agresja ! a agresja rodzi zawsze agresję !
Cytat: |
ps2:ja zawsze bałam się ojca...czułam przed nim respekt i strach w połączeniu z podziwem... |
rozumiem ze zawsze z nim moglas szczerze pozormawiac o swoich uczuciach, troskach itd
|
|
Powrót do góry |
|
|
juka
za stara na te numery
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 4578
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 18:39, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
tato, ciebie chyba ktoś nieźle lał, bo twoje posty są BARDZO agresywne...
|
|
Powrót do góry |
|
|
AnnaMaria
za stara na te numery
Dołączył: 01 Lip 2006
Posty: 2684
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 19:24, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Cytat:
ps2:ja zawsze bałam się ojca...czułam przed nim respekt i strach w połączeniu z podziwem...
rozumiem ze zawsze z nim moglas szczerze pozormawiac o swoich uczuciach, troskach itd |
oczywiscie, że mogłam jak tylko trochę wyrosłam z pieluch i stałam się dla niego partnerem do rozmów!!
to, że ktoś jest wymagający nie oznacza, że nie mogę porozmawiać z nim np. o seksie!!
Cytat: | AnnaMaria napisał:
Pewnych rzeczy nie można dzieciom wytłymaczyć...nie zrozumie dlaczego ma nie wkładac palca do kontaktu, bo zawsze wkłada i nic mu sie nie dzieje.
bardzo naiwnie piszesz !
na prawdę wierzysz w to ze dziecko ZROZUMIE ze nie mozna wkladac palców do kontaktu jak zbijesz go po ręce ???
Wybacz ale widac ze nie masz dzieci !
|
zgadza się nie mam dzieci ale wiem, że dziecko owszem nie zrozumie, że nie mozna wkładać palców do kontaktu alę będzie pamiętało, że dostał w pupę za to i chociazby z tego powodu tego nie zrobi
Cytat: | a co zrobisz z 13 - latkiem ktory cie nie słucha ? czym uderzysz aby zrozumiał ? Kijem? Pasem ?
a co zrobisz jak dziecko ci odda ? uwazasz ze jak uderzysz dziecko to ma prawo ci oddać czy nie ? ma prawo sie bronic przed twoją agresją ?
|
po pierwsze co ma jedna sytuacja opisana przezemna wspólnego z 13latkiem??jesli chodzi o 13latka to co rozumiesz przez słowa mnie nie słucha??dziecko wychowuje się tak aby rodzic miał autorytet i dziecko musi posłuchac...oczywiscie może narzekac itd. ale nie wyobrażam sobie sytuacji w której nie słucha (chyba ze TY masz takie dzieci to współczuje)
inna sytuacja np. jestes w klasie nauczycielem Jas cały czas dźga koleżankę cyrklem...Ty mówisz :Jasiu nie można...on dalej dźga, Jasiu przestan, dalej dźga, Jasiu masz naganne, ndala dzga...i co z takim dzieckiem zrobisz?(sytuacja autentyczna)
pozatym pamietam bedąc w szkole był taki wredny mały chłopak, czepiał się wszystkich, nogi podstawiał, zaczepiał na różne sposoby, kopał itd czy myslisz, że proszenie go by przestał coś dało??obniżenie zachowania??wzywanie rodziców??NIE!!dopiero jak zaczepił paru straszych chłopaków i dostał od nich lanie uspokoił się i od tej pory był swięty spokój
Inny przykład na moje ulicy był chłopak, ropuszczony przez rodziców strasznie...wiesz co on robił??rzucał w inne dzieci kamieniami bez powodu ot tak sobie albo rzucał sie na nie, ja też dostałam mimo że byłam wtedy na swoim podwórku...spróbuj takiemu wytłumaczyc za pomocą dialogu!!
Cytat: | a moze w stosunku do dorosłych tez zastosujemy tą metodę ?
np. jak AnnaMaria po raz 3 przekroczyła dozwoloną predkosc w miescie (50 km/h) to sciagamy majtki i 10 kijów na goły tyłek ??
Jak mandaty nie pomagają to moze kije przemówią takiemu kierowcy ?
co ?
|
i znów nadinerpretujesz czy sciaganie majtek i danie 10 kijów jest rownoznaczne z klapsem na tyłek bynajmniej nie goły?? nie demonizuj!!
bicie jest pójsciem na łatwiznę, ale nie jest równoznaczne z pojedyńczym klapsem takim jak opisałam wczesniej czy takim jak gam opisała.
Cytat: | to agresja ! a agresja rodzi zawsze agresję !
|
otóż muszę Ciebie rozczarować to, że wtedy dostałam do mojego ojca klapsa nie wywołało do dzisiaj żadnej mojej agresji w stosunku do niego...co więcej uważam, że postapił słusznie!!nigdy więcej bowiem nie przyszło mi juz do głowy coś takiego zrobić, bo pamiętałam o konsekwencjach!!
ps: Rozumiem, że skoro teraz zachowujesz się tak agresywnie to znaczy, że byłeś notorycznie bity przez rodziców
|
|
Powrót do góry |
|
|
tato
mistrz NPR-u
Dołączył: 11 Cze 2006
Posty: 733
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Sob 20:33, 18 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
juka napisał: | tato, ciebie chyba ktoś nieźle lał, bo twoje posty są BARDZO agresywne... |
odwracasz implikacje
dla mnie dyskusja z rodzicami ktorzy uwazaja bicie za metode wychowawczą jest taką samą dyskusją jak z mężem który bije zonę i tłumaczy mi ze to w porządku i że wcale tak mocno to jej nie bije i że wogole to sie czepiam i przesadzam
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna
-> Rodzina=dzieci,mąż Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny
|
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny
|
Strona 4 z 10 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
|