Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................
...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dziecko w kościele
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Strefa gadania o wszystkim i niczym
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aglaia
za stara na te numery



Dołączył: 01 Mar 2009
Posty: 1556
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 14:16, 04 Cze 2012    Temat postu:

konstancja napisał:
W obrzędzie chrztu w ogóle jest wpisane że można przynieść dzieci tylko na czas sakramentu a cały dalszy ciąg liturgii mogą być w osobnym pomieszczeniu. Fiamma, co na to Pan Jezus ?


Pytanie nie do mnie ale odpowiem - uważam, że to mocno "słabe". Chrzest i msza chrzcielna są dla dziecka. Nie wyobrażam sobie żeby z dziecko wynieść na pozostałą część liturgii. To tak jakby powiedzieć, "ochrzciliśmy Cię bo tak wypada/trzeba" ale teraz spadaj bo nie jesteś godzien" Wsciekly .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
walecznaS
Moderator



Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 11994
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 14:25, 04 Cze 2012    Temat postu:

jejku, ja nie rozumiem, dlaczego dzieci z racji swojego wieku mają być wykluczone z Mszy Św.??
a co ze słowami Pana Jezusa "pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie"??

jeśli komuś jakieś dziecko mocno przeszkadza jakimś konkretnym zachowaniem a rodzice nie zwracają na to uwagi to przecież można grzecznie zwrócić uwagę, bez przesady
albo poprosić samo dziecko by przestało np. kopać, czy ktoś próbował?

tak w ogóle to pamiętacie słowa piosenki śpiewanej przez Arkę Noego "agugu"?
"małe modli się jak umie..."
ja nie widzę absolutnie nic niestosownego ani nietaktownego w tym, że rodzice przyprowadzają dzieci na Mszę Świętą
to niby jak mają pokazywać, czym jest wspólnota Kościoła?
jak mają je wychowywać w wierze? do jakiego wieku dziecka mają zwlekać z zabraniem na Msze?
a co jeśli się okaże, że 7 latek idzie pierwszy raz na Mszę i się nudzi i przeszkadza?

odkąd jestem we Wspólnocie Odnowa w Duchu Św. to w ogóle zetknęłam się z takim innym sposobem przeżywania nawet samej Mszy, o modlitwach nie wspominając
takie wesołe uwielbienie Boga, ze śpiewem, tańcem...
bardziej na luzie, tak od siebie, z wyrażeniem tego, co Duch Św. podpowiada

osobiście to bardziej nie zabrałabym dziecka na spotkanie wspólnotowe, bo właśnie raz przyszła jedna mama z dzieckiem, które cały czas uciekało jej na dwór... więc to było niebezpieczne
(dziecko na tyle duże, że zamknięcie drzwi nie stanowiło dla niego przeszkody bo umie otwierać, no i nie chciało posiedzieć z nami w środku, to nie było w kościele)
no i ta osoba zrezygnowała ze spotkania w tym dniu


Ostatnio zmieniony przez walecznaS dnia Pon 14:32, 04 Cze 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
konstancja
posiadacz wiedzy tajemnej NPR



Dołączył: 06 Mar 2012
Posty: 1048
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:40, 04 Cze 2012    Temat postu:

Aglaia napisał:
konstancja napisał:
W obrzędzie chrztu w ogóle jest wpisane że można przynieść dzieci tylko na czas sakramentu a cały dalszy ciąg liturgii mogą być w osobnym pomieszczeniu. Fiamma, co na to Pan Jezus ?


Pytanie nie do mnie ale odpowiem - uważam, że to mocno "słabe". Chrzest i msza chrzcielna są dla dziecka. Nie wyobrażam sobie żeby z dziecko wynieść na pozostałą część liturgii. To tak jakby powiedzieć, "ochrzciliśmy Cię bo tak wypada/trzeba" ale teraz spadaj bo nie jesteś godzien" Wsciekly .

To nie tak, jest możliwość przeniesienia dzieci w inne miejsce gdy płaczą. Dziecko nie jest świadome co sie z nim dzieje (odwieczna dyskusja nad chrztem małych dzieci)Dlatego w imieniu dziecka modli sie cała wspólnota. Jest w centrum i właśnie dlatego jest bardzo ważne aby uczcić ten moment szczególnym skupieniem i modlitwą ( kiedyś chrzczono tylko podczas Wigilii Paschalnej - w najważniejszym momencie w ciągu roku liturgicznego) Pytanie co jest większym poszanowaniem chrzczonego dziecka, modlitwa całej wspólnoty czy rozproszenie spowodowane płaczem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Dona
za stara na te numery



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 12430
Przeczytał: 5 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 14:44, 04 Cze 2012    Temat postu:

konstancja napisał:
Aglaia napisał:
konstancja napisał:
W obrzędzie chrztu w ogóle jest wpisane że można przynieść dzieci tylko na czas sakramentu a cały dalszy ciąg liturgii mogą być w osobnym pomieszczeniu. Fiamma, co na to Pan Jezus ?


Pytanie nie do mnie ale odpowiem - uważam, że to mocno "słabe". Chrzest i msza chrzcielna są dla dziecka. Nie wyobrażam sobie żeby z dziecko wynieść na pozostałą część liturgii. To tak jakby powiedzieć, "ochrzciliśmy Cię bo tak wypada/trzeba" ale teraz spadaj bo nie jesteś godzien" Wsciekly .

To nie tak, jest możliwość przeniesienia dzieci w inne miejsce gdy płaczą. Dziecko nie jest świadome co sie z nim dzieje (odwieczna dyskusja nad chrztem małych dzieci)Dlatego w imieniu dziecka modli sie cała wspólnota. Jest w centrum i właśnie dlatego jest bardzo ważne aby uczcić ten moment szczególnym skupieniem i modlitwą ( kiedyś chrzczono tylko podczas Wigilii Paschalnej - w najważniejszym momencie w ciągu roku liturgicznego) Pytanie co jest większym poszanowaniem chrzczonego dziecka, modlitwa całej wspólnoty czy rozproszenie spowodowane płaczem.


"mozna" to nie to samo co "trzeba"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
agu
za stara na te numery



Dołączył: 30 Paź 2007
Posty: 3298
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:10, 04 Cze 2012    Temat postu:

W mojej poprzedniej parafii ksiądz powtarzał z ambonki, że jak dziecko nie krzyczy ani bardzo nie płacze, do nie przeszkadza. Bardzo zachęcali do nie wychodzenia z dzieckiem z kościoła, wszyscy księża uśmiechali się do maluchów chodzących po kościele w czasie mszy. Dzieci nie zegarki, nie można ich ciągle nakręcać/ustawiać, bo to się obraca przeciwko wszystkim. Nie rozumiem, dlaczego małe dziecko miałoby na mszy koniecznie siedzieć? Ostatnio widziałam dziecko wyglądające na początek szkoły, które pod okiem matki całą mszę siedziało. Wydaje mi się, że było znudzone i wcale nie lubi chodzić do kościoła, ale jest przecież "grzeczne". Moje trochę siedzi, trochę chodzi, trochę klęczy. Uwielbia chodzić do kościoła, wie, że ksiądz odprawia msze, że jest krzyż, Jezus (właściwie w każdym kościele jest portret "Jezu ufam Tobie), przed którym wszyscy klękają i się modlą, to ona też. Mam jej tego odmawiać, skoro nikomu nie przeszkadza, a co najwyżej zdarza się, że to ludzie ją zaczepiają i przeszkadzają? Mruga W domu sama nam pokazuje krzyż i klęka rano i wieczorem. Dziecko nas nawraca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
fiamma75
za stara na te numery



Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 16707
Przeczytał: 6 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:07, 04 Cze 2012    Temat postu:

Waleczna, ja próbowałam Wesoly skutecznie zresztą

Najgorzej nie zachowują się wcale maluchy, tylko gimnazjaliści i młodzież.

Wsciekly

A poza tym widzę, ze jest tu kilka osób wierzących w takie cuda, ze jak dziecko przez parę najmłodszych lat nie będzie chodzić na mszę, to nagle jak rodzice uznają, ze to już ten czas, będzie umiało się zachować od razu od pierwszej mszy. Takie rzeczy to tylko w Erze
To właśnie takie dzieci najbardziej przeszkadzają. Te, które od kilka lat obserwuję co niedzielę, zachowują się obecnie dużo lepiej. Ziarno przynosi plon Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
silva
Moderator



Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 5903
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:39, 04 Cze 2012    Temat postu:

konstancja napisał:
Nana napisał:
my zaczniemy razem chodzić za jakiś czas. nie wiem kiedy. nie wyobrażam sobie przez całą mszę biegać po terenie kościoła (i poza nim) za młodym, albo dawać mu jedzenia w łapę, żeby przez chwilę był spokojny


Popieram. Zwłaszcza że hałasujące małe dzieci rozpraszają wszystkich wiernych, nie tylko rodziców. Pod tym względem ta granica bodajże 7 lat jest całkiem wyważona, jedno dziecko będzie aniołkiem od niemowlaka na mszy a inne jeszcze w pierwszej klasie ledwo wytrzyma.


no nie wiem...
ja ze swoimi dziećmi chodziłam na Mszę jak tylko zaczęłam z nimi wychodzić na dwór w niemowlęctwie
kiedy przechodziliśmy okres chodzenia po kościele, jedno z nas - TAK - spacerowało za dzieckiem
posiłkowaliśmy się książeczkami, piciem, chrupaczkiem do łapki
w drugiej połowie Mszy trzeba było już chodzić z dzieckiem na ręku, pokazywać witraże, obrazy i w końcu wychodzić na dwór, bo dzieciak był nieznośny

od samego początku pokazywaliśmy dziecku, co się dzieje,
że są czytania, że jest liturgia słowa, liturgia ołtarza,
co jest bardzo ważne
dzieci włączały się w modlitwę Ojcze Nasz
dość szybko uczyły się części Mszy Świętej i rozumiały ją, na ile potrafiły
wiedziały, że Msza jest ważna i jest w KAŻDĄ niedzielę, i idzie się na nią całą rodziną

oczywiście, że ludzie posyłali nam czasem spojrzenia
ba! nawet ksiądz z ambony był tak uprzejmy, że nas raz upomniał, bo dziecko poszło pod ołtarz
wtedy zmieniliśmy kościół, poszukaliśmy Mszy dla rodzin, gdzie dziecko nie było w kościele ufoludkiem (u Dominikanów)

nie wyobrażam sobie niechodzącego dziecka wdrażać nagle do bycia grzecznym na Mszy,
gdzie trzeba przez godzinę być cicho i nic nie wolno robić,
jeśli od malutkiego nie było dziecko nauczone i nie wsiąknęło w sposób naturalny
w - że tak się wyrażę - tak specyficzne środowisko...

Zatem Konstancjo - teraz, kiedy moja prawie 7-letnia córka ma się przygotowywać do I Komunii Świętej
od września dopiero miałaby zacząć chodzić do kościoła na Mszę?
dla mnie to byłoby jakieś nieporozumienie...
i tu się z Tobą nie mogę zgodzić


Ostatnio zmieniony przez silva dnia Pon 16:43, 04 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hebanowe noce
za stara na te numery



Dołączył: 20 Sty 2012
Posty: 1651
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 16:47, 04 Cze 2012    Temat postu:

U mnie kiedyś nawet kot przytrafił się w kościele i ksiądz kazał go wynieść.
A w innym kościele pies, położył się przy konfesjonale, tam gdzie się klęka i spał całą mszę. Nikt nic nie zrobił.

Skoro zwierzęta są w takich sytuacjach akceptowane to czemu by dzieci nie.


Ostatnio zmieniony przez hebanowe noce dnia Pon 16:49, 04 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Dona
za stara na te numery



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 12430
Przeczytał: 5 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 17:08, 04 Cze 2012    Temat postu:

nie wiem czemu rozwazacie dwie skrajne opcje.. przyprowadzac albo nie przyprowadzac...

ja generalnie wole chodzic sama do kościoła, bez niemowlaka, (albo ewentualnie ze spicym Mruga )

z młodszym synem tez nie chodziłam...jak był taki malutki...
teraz chodzi do koscioła, ale nie bylo jakiejs konkretnej granicy od kiedy przychodzi... zdazył sie zapoznac z tym jakie zasady panuja w Kosciele, co niestety nie przelozyło sie na to, ze polubił spedzianie godziny siedzac jak na tureckim kazaniu... nudzi sie....

czasami chodzimy razem cała rodzina.. nie jest to jednak mój cel coniedzielny, a ze preferujemy wieczorne albo nocne msze (ciezko mi sie zebrac rano) wtedy dzieci wieczorem juz szykowane sa do spania wiec wówczas nie zabieramy ich...

teraz starszaka co niedzielę zabieram, młodszego nie...

zima nie do wyobrazenia raczej msza z maluchem,
moze Wam sie to wydac dziwne, ale nie zawsze sa koscioły ogrzewane....

ja mało widze takich dzieci, ktorym rodzice nie zwracaja uwagi.. w kosciele do którego chodzimy jest kaplica taka dla maluchów, tam sobie spacerują, bawia sie itd, jak komus to przeszkadza, moze sobie pojsc do koscioła...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Edwarda
junior admin



Dołączył: 27 Lip 2006
Posty: 12488
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 17:08, 04 Cze 2012    Temat postu:

Ale się wątek rozwinął Shocked Jestem pozytywnie zaskoczona.
A myślałam, że stwierdzicie, że już wszystko było w tym temacie Mruga

Fajne i ważne rzeczy piszecie dziewczyny, ale nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich wypowiedzi Wesoly

Aglaia napisał:
Edwardo, skoro mąż zazwyczaj może tylko w soboty wieczorem to może chodźcie wtedy całą rodziną - może ojcowski autorytet jakoś na młodego zadziała, poza tym w sobotę zazwyczaj jest krócej (nawet jak msza niedzielna) i mniej ludzi więc też mniej bodźców i młodemu będzie łatwiej?


Zrobiliśmy tak wczoraj. Mogłam iść z małym sama przed południem albo poczekać aż mąż się wyśpi (dzień wcześniej był w pracy, 24-godziny) i iść całą rodziną.
Zaryzykowałam wspólne wyjście.
Efekt był taki, że ojcowski autorytet wziął dziecko grzecznie z kościoła po 5 minutach i poszedł do domu Smutny


I tak z 3 godzin normalnie, zrobiło się 5 na kościół, bo mąż musiał jechać na Mszę na drugą część miasta Wsciekly Przy okazji zaliczył też herbatkę u mojej mamy.


Co do obrzędu chrztu tam są mniej więcej takie słowa: "Drogie dzieci, wspólnota Kościoła przyjmuje was z wielką radością, ja zaś w imieniu tej wspólnoty znaczę was znakiem Krzyża Św." Tak przyjmujemy was z radością, ale idźcie sobie już od nas Laughing Laughing Laughing


Jakby mi jakieś dziecko kopało dłuższy czas w ławkę to bym normalnie zwróciła uwagę jemu albo rodzicom Wesoly

Niania o tych nie akceptowalnych to myślałam, że napiszesz, że lać należy Mruga


Do osób, które dziwią się, że przedszkolak nie umie być grzeczny przez godzinę i radzą do kościoła z niegrzecznym (ruchliwym) dzieckiem nie przychodzić:
No zdarza się tak, co więcej może to nawet nie być wina jego ani jego rodziców.
Cóż mi też trafił się typ nadaktywny, z jeszcze innymi problemami, które niestety powinno się rozwiązywać w trakcie interakcji społecznych i co? Pewnie niepotrzebnie w ogóle go z klatki wypuściłam Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Dona
za stara na te numery



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 12430
Przeczytał: 5 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 17:28, 04 Cze 2012    Temat postu:

Edwarda napisał:


Co do obrzędu chrztu tam są mniej więcej takie słowa: "Drogie dzieci, wspólnota Kościoła przyjmuje was z wielką radością, ja zaś w imieniu tej wspólnoty znaczę was znakiem Krzyża Św." Tak przyjmujemy was z radością, ale idźcie sobie już od nas Laughing Laughing Laughing



no biorac pod uwage fakt ze P. chrzcilismy po mszy... to jak najbardziej pasowało..

Edwarda, a Wam zwrócił ktos uwage w kosciele?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
silva
Moderator



Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 5903
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:30, 04 Cze 2012    Temat postu:

uważam, że rodzice powinni przyprowadzać na Msze nawet nadaktywne maluchy
a kiedy ich nadaktywność sięgnie zenitu, że już nie słychać (dosłownie) księdza
zawsze jedno z rodziców może wyjść z nim przed kościół
uważam, że dziecko ma prawo chodzić po kościele i odzywać się do mamy
zabraniać wydawać maluchowi jakichkolwiek dźwięków to jakaś utopia

oczywiście, że super jest raz na jakiś czas wybrać się na Mszę samemu i móc się w końcu skupić - choroba dziecka jest świetną ku temu okazją Mruga
ale nie można zabraniać przychodzić dzieciom do kościoła, bo przeszkadzają innym!
mnie takie podejście oburza, choć sama mam już odchowane dziewczyny
i problem ten mnie nie dotyczy
jestem jak najbardziej ZA dziećmi w kościele, nawet tymi nieznośnymi Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aglaia
za stara na te numery



Dołączył: 01 Mar 2009
Posty: 1556
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 17:37, 04 Cze 2012    Temat postu:

Edwarda napisał:

Aglaia napisał:
Edwardo, skoro mąż zazwyczaj może tylko w soboty wieczorem to może chodźcie wtedy całą rodziną - może ojcowski autorytet jakoś na młodego zadziała, poza tym w sobotę zazwyczaj jest krócej (nawet jak msza niedzielna) i mniej ludzi więc też mniej bodźców i młodemu będzie łatwiej?


Zrobiliśmy tak wczoraj. Mogłam iść z małym sama przed południem albo poczekać aż mąż się wyśpi (dzień wcześniej był w pracy, 24-godziny) i iść całą rodziną.
Zaryzykowałam wspólne wyjście.
Efekt był taki, że ojcowski autorytet wziął dziecko grzecznie z kościoła po 5 minutach i poszedł do domu Smutny




Smutny . Chyba nie pozostaje nic innego jak tylko próbować - kiedyś może się uspokoi. A Wy w międzyczasie musicie się uzbroić w cierpliwość i starać się nie zwracać uwagi na krzywe miny innych (chociaż to pewnie nie proste).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
silva
Moderator



Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 5903
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:48, 04 Cze 2012    Temat postu:

Aglaia napisał:

Smutny . Chyba nie pozostaje nic innego jak tylko próbować - kiedyś może się uspokoi. A Wy w międzyczasie musicie się uzbroić w cierpliwość i starać się nie zwracać uwagi na krzywe miny innych (chociaż to pewnie nie proste).


dokładnie
i najważniejsze - nie zwracać uwagi na krzywe spojrzenia
to Wasze dziecko i to Wy chcecie spełniać obowiązek wychowywania w wierze
żywej wierze...
a Wam życzę anielskiej cierpliwości do własnego Aniołka Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Edwarda
junior admin



Dołączył: 27 Lip 2006
Posty: 12488
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 17:50, 04 Cze 2012    Temat postu:

Dona napisał:


Edwarda, a Wam zwrócił uwage w kosciele?


Nie, bo zawsze natychmiast staramy się reagować Wesoly
Zwracamy uwagę, uciszamy a jak nie pomaga, to wychodzimy (do tyłu, do przedsionka, na zewnątrz, wczoraj do domu , zależy od sytuacji)


Mój jest o tyle nieobliczalny, że np. czasem zaczyna głośno gadać. Kiedyś jak księża wracali po Komunii to pierworodny na cały głos: Mamo a gdzie ten Pan Jezus poszedł Laughing . Nie umie załapać i ciągle myli księdza z Jezusem Laughing
Mają w przedszkolu religię (już 2 rok), młody na religii grzeczny, ksiądz fajny, uczy ich piosenek, pokazuje fajne rzeczy, a młody swoje z tym kościołem Wsciekly

Do Komunii też z nim podchodzę, ksiądz zazwyczaj błogosławi, syn to lubi Wesoly Tylko dotrwać do tej Komunii.....
Wczoraj mu tłumaczyłam, że jak pójdzie do szkoły, to też będzie się przygotowywał do Komunii i że chodzimy do kościoła, żeby Pana Jezusa lepiej poznawać i dziękować Mu za wszystko. Zapytał tylko: Ciekawe jak ta Komunia smakuje Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Strefa gadania o wszystkim i niczym
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17, 18, 19  Następny
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 5 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
Regulamin