..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................

minnesota

Przekazuję informację:

"Chciałabym zachęcić do udziału w ankiecie nt. in vitro - głosujmy
przeciwko temu, co nie jest dobre.
[link widoczny dla zalogowanych]

O co chodzi:
Gazeta Wyborcza robi ankietę w sprawie rządowego programu in vitro.
Jeżeli wygra wynik niechroniący życia, to zapewne zostanie to nagłośnione.
Ta akcja głosowania nie jest bez sensu i bez skutku - dzięki podobnej
akcji w Szczecinie uzyskano 79 % przeciw in vitro, więc jak na razie
tam in vitro nie zostało zaakceptowane. Obecne głosowanie jest
ważniejsze, bo ma zasięg ogólnopolski.

Z jednego komputera (adresu IP) można głosować tylko raz.

Zachęcam do przekazania informacji znajomym."

lanolina

"Mnie przeraża też to, że w pokoleniu dzieci z iv mogą ( czyt. hipoteza, ale nie taka zupełnie z sufitu) być dziedziczone te wszystkie niepłodności ich rodziców ( które naturalnie nie pozorny dalej w świat, bo ci ludzie by po prostu nie mieli dzieci). I tak myślę, co za so czy ileś lat może być? Kilkadziesiąt procent ludzi z dziedziczna niepłodnością? I wtedy " wszyscy" będą się rozmnażać przez iv?
Akurat wadą wrodzona, która miało moje dziecko, występuje ileś trzy częściej ( nie pamiętam ile) u dzieci z iv. Z autopsji wiem, ile przejść mieliśmy z ta wadą, operacji itd. Iść na iv to świadomie zwiększyć ryzyko tej wady. I mimo że są gorsze choroby, to tej, która akurat ja znam, nie życzę nikomu i nie wyobrażam sobie zrobienia czegokolwiek, co by zwiększyło jej prawdopodobieństwo choćby o ułamek procenta."

Kukułko, trochę śliska jest ta argumentacja, bo problemy z płodnością bardzo rzadko są uwarunkowane genetycznie, a odmawiać ludziom potomstwa tylko dlatego, ze nie są idealnie zdrowi, albo mogą mieć chore dzieci to trochę pachnie eugeniką.

Zgadzam się, że ten cały projekt finansowania in vitro jest pod publikę, ale wierzcie mi, w polskim budżecie jest calkiem sporo kasy i starczyłoby i na leczenie nieplodności i na żłobki, gdyby tylko normalni ludzie tym zarządzali.

fresita

no wlasnie leczenie nieplodnosci- a nie tworzenie dzieci

ja bardzo chetnie skorzystalabym z programu dofinansowania leczenia, bo co miesiac sie zastanawiam czy isc prywatnie do endo czy gina i ktore badania sa red alert do wykonania.

kukułka

Lanolina a in vitro to nie jest eugenika? No proszę Cię...
Potomstwo to jest pragnienie i dar, a nie prawo, co mi się należy jak psu micha

[link widoczny dla zalogowanych]

lanolina

Jeśli wybiera się lepsze zarodki a niszczy gorsze, to jest to eugenika, ale w związku z tym uważasz że w walce z in vitro usprawiedliwione jest wysuwanie eugenicznych argumentów? Też się zdecydowałaś na kolejne dzieci, mimo że Twój synek miał wadę, to nie jest "zwiększanie prawdopodobieństwa"? Albo Cię źle zrozumiałam, albo to jakiś hardkor.

Argumenty, czy się dziecko "należy" czy "nie należy" zostawiam tym, którzy nie mają dzieci, brzmią dla mnie wtedy bardziej wiarygodnie.

kukułka

Przeczytaj jeszcze raz moje posty w tym temacie, o wadzie syna zwłaszcza.
I powiem krótko. Mam w nosie relatywizm moralny. I zabawe w Pana Boga.Znam takich, co się w życiu nie zdecydowali na in vitro, wiśnie dlatego, że dziecko to nie prawo.
Należy to mi się wypłata za pracę a nie mąż czy dziecko. Bo mąż czy dziecko to nie rzecz! W dodatku taka, która sobie można kupić i zrobić na zamówienie w klinice!!!!
Skoro pannie nie należy się z urzędu albo z tytułu zakupu mąż, to dlaczego parze ma się należeć dziecko z tytułu zakupu jego produkcji w klinice ???

I jakie prawo mamy wykradac Bogu dziecko wbrew Jego prawu, jeśli On sam uznaję za stosowne nam tego dziecka nie dać ?
Jesteśmy "mądrzejsi" od Boga????
Moja koleżanka, starając się 4 lata, gdy lekarze mówili, że nie będzie mieć wcale dzieci, powiedziała kiedyś: nie zrobię sobie in vitro, nie będę Bogu wykradac dziecka. I nie zrobiła. Dziś ma 2 dzieci.
A o tym, jak sama procedura in vitro rozbija małżeństwa to niejedna para by Ci mogła opowiedzieć.

lanolina

Nadal rozumiem to tak samo, ale skoro źle rozumiem, to oddycham z ulgą.

Ja po prostu uważam, że skoro życie zaczyna się od poczęcia, to w moim i społeczności interesie jest nie dopuścić, by były tworzone nadliczbowe zarodki. A czy ktoś zdecyduje się na in vitro na takich zasadach, to już jest prywatna sprawa jego sumienia, tak jak to, czy używa prezerwatyw i czy ma ślub kościelny. I rzucanie kamieniem typu "jak psu micha" jest trochę niesympatyczne.

Justek

Kukułko wybacz ale takie podejście też jest chore. To nie jest kupowanie dziecka, tylko SZANSA na dziecko. Nie mów że ludzie decydujący się na iv chcą dziecka bo uważają że mają takie prawo, to jak robienie dzieci tylko po to żeby mieć prawo brać zasiłki i becikowe. Dla mnie IV nie jest ani czarne ani białe, to zależy od pary. I zgadzam się z Lanoliną, że kobieta która urodziła dziecko nigdy nie jest w stanie w pełni zrozumieć kobiety która ich nie może mieć

kukułka

Gdzie Ty tu widzisz kamień?
W sprawach tak ważnych jak iv czy aborcja nie chodzi o bycie sympatycznym, ale o prawdę. A ta w oczy kole.
Poza tym KK nie mówi, że iv czy guma to sprawa własnego sumienia... A skro tak nie mówi, to też z jakiegoś powodu. .
I tak, złe rozumiesz moja "eugenike" i "hardcore" rzekomy, jeśli chodzi o mojego syna.

kukułka

Justek

Kukułko widzę że jak ktoś z Tobą się nie zgadza to po prostu stwierdzasz że już się nie wypowiadasz i koniec. W niektórych tematach to po prostu strach się odezwać bo po prostu atakujesz osoby które się z Tobą nie zgadzają!

I CZYTAM ZE ZROZUMIENIEM, chodziło mi o odwrotną sprawę jak ktoś sobie produkuje dzieci bo jest płodny tylko po to żeby mieć więcej zasiłku i to też jest produkcja. Tak znam taką rodzinę. I co taka rodzina jest czysta i dla KK i dla prawa a korzystający z iv są potępiani

lanolina

Czyli trzeba też zakazać sprzedaży pigułek antykoncepcyjnych, prezerwatyw i zlikwidować śluby cywilne, żeby nikt nie zbłądził?
A o kamieniu piszę, bo zastanawiam się, czy Ty zawsze kroczyłaś taką prostą i oczywistą drogą, że teraz w takich ostrych słowach piszesz o ludziach, którzy rozważają in vitro.

Znam też masę małżeństw, które się rozstały, bo nie mają dzieci, to nie jest argument. Poza tym, jak się chce coś zmieniać w prawie, to trzeba trochę wyjść poza argumenty religijne, bo państwem wyznaniowym nie jesteśmy i nie sami katolicy tu mieszkają.

kukułka

Nie o ludziach, tylko o metodzie!!!!
PROSZĘ O CZYTANIE ŻE ZROZUMIENIEM.

Aglaia

Wszystko jest sprawą sumienia tylko pytanie jak mamy je ukształtowane i co zrobiliśmy żeby ukształtować je tak a nie inaczej.

Nie podoba mi się Kukułko, że wrzucasz wszystkich do jednego wora. Nie każda para podchodząca do IVF traktuje dziecko jako coś co im się należy (z resztą znam wiele par, które nie mają problemów z poczęciem a też mają podejście „należy mi się”). Tak jak napisała Justek – to jest tylko szansa (i to bardzo malutka). IVF nie daje przecież żadnej pewności, że kobieta będzie w ciąży – (wbrew pozorom to nie sklep – idę, płacę i mam a jak mi się nie podoba to wymieniam).
Prawda jest też taka, że w przypadku „normalnych” poczęć prawie zawsze najpierw jest postawa „chcę mieć dziecko” (pomijając sytuacje „wpadki” gdzie z miłością przyjmujemy to co Pan Bóg nam dał nawet jeśli w tej chwili nie oczekiwaliśmy tego). Cały szkopuł w tym żeby postawa „mam dziecko” nie górowała nad „jestem rodzicem”. A to moim zdaniem nie zależy od metody poczęcia.

Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego nie zdecydowałam się na IVF. Uznałam chyba, że to nie dla mnie. Że nie muszę być w ciąży. Że nie chcę podporządkowywać jakiejś części mojego życia cyklom, śluzom, owulacjom, endometrium i innym bzdurom itp. Tyle, że nigdy też specjalnie intensywnie nie leczyłam się metodami tradycyjnymi więc rezygnacja z IVF była dla mnie chyba czymś naturalnym. Po prostu zaakceptowałam, że jestem poważnie chora i czegokolwiek bym nie zrobiła dzieci z tego raczej nie będzie więc po co się męczyć i żyć złudnymi nadziejami od okresu do okresu. Ktoś może powiedzieć, że za łatwo odpuściłam, nie walczyłam – tylko z czym tu walczyć? Z samym sobą? Po co?

Wybrałam inną drogę. Ktoś powie, że trudniejszą. A ja znowu nie wiem – i pewnie nigdy się nie przekonam bo biologicznych dzieci nigdy nie będę miała.

Prawda pewnie jest obiektywna. Ale czym jest prawda?

Może pewne rzeczy są czarne i białe. Ale czy życie na pewno jest albo czarne albo białe?

Pewnych kwestii w nauczaniu KK o IVF chyba nigdy nie pojmę a moje sumienie "uważa" inaczej (np. stanowiska dotyczącego adopcji zarodków) - chociaż przeczytałam wszystko co się na ten temat dało, przemyślałam, przemodliłam, przedyskutowałam z wieloma ludźmi...

Może trochę namotałam ale kto chciał to pewnie zrozumiał.

abeba · Gość

dzięki Aglaia za wyważony i szczery głos z własnego doświadczenia.

Co do dziedziczenia niepłodności - pamietajmy że część IVF bierze sie z niepłodności pary - ta pani z tym panem nie mogą, co nie znaczy że z kim innym by nie mogli ani że ich dzieci ze swoimi partnerami nie będą mogli. Są już dorosłe osoby z IVF, które urodziły własne dzieci - naturalnie spłodzone.
IVF jest w pewnym sensie metodą obejścia tego, co z ludzką płodnością robi nasz styl zycia: zatrute środowisko, mało wartościowe odzywianie, siedzący tryb życia za kółkiem lub z laptopem na kolanach (panowie), odkładanie starań na po 30. bo rynek pracy jest jaki jest, stres. To nie są naturalne warunki życia, stąd trzeba się uciekać do nienaturalnej metody poczęć. Czy IVF jest wyjściem - moim zdaniem nie, potrzebna jest głębsza refleksja nad tym jak zyjemy i czy naprawdę jako społeczeństwa chcemy wyginąć z braku potomków. Jesli gros ludzi uważa, że robiąc karierę do 40tki a potem adoptując "ponadplanowe" dzieci urodzone przez młode i płodne Afrykanki czy Azjatki, w pełni się zrealizują jako ludzie, to najwyraźniej w tę stronę zmierzamy.

na krótką metę - na pewno należałoby w pierwszej kolejności poprawić dostęp do publicznego leczenia przed IVF. To że ginekologia jest tak sprywatyzowana, bo na NFZ nie można się doczekac a i standard usług zwykle wbija w podłogę, to skandal. Gorzej to już chyba tylko ze stomatologią. tylko jak zaproponować taki sondaz (bezpłatne poradnie gin-endo zamiast programu IVF) i przebić się z nim na pierwsze strony gazet?