..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ ...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Obrona świętości życia - gdzie w tym sens? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 40, 41, 42  Następny          Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Strefa gadania o wszystkim i niczym Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość novva za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4956 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Mała Wieś przy Drodze Wysłany: Wto 20:35, 29 Mar 2011    Temat postu: susa napisał: Wiesz, według nas (mnie i mojego chłopaka) wiara nie może być ślepa. Wiary musi towarzyszyć rozum, tak mówi encyklika JPII Fides et ratio Jasne, ale jeśli Ty rzeczywiście szukasz zrozumienia, to nie możesz być głucha na głos innych ludzi i samego Boga. A na razie okopałaś się na swojej pozycji i ciągle nawracasz do tego samego wniosku - choć wszyscy wokół Ci mówią, że rozumujesz nielogicznie. susa napisał: Jak śpię tracę świadomość istnienia, ale spanie jest dla mnie przyjemnością, bo mam marzenia senne, wypoczywam i wiem że się obudzę rano. Tak mnie uderzyło to zdanie - bardzo jesteś pewna siebie... susa napisał: Moją wiarą w życie wieczne to zachwiewa bo skoro Bóg przyjmie dzieci nieochrzczone, z poronień i będą one małymi aniołkami w niebie, to logicznie również przyjąłby dzieci poddane aborcji. Nadal nie widzę związku między Twoją wiarą w życie wieczne a wolą Boga, który - jak wierzę - wszystkie te dzieci przyjął i przyjmuje. susa napisał: I przez to traci się możliwosć poświęcanie czasu za tych którzy najbardziej potrzebują modlitwy - zmarlych cierpiących w czyścu. Czy do Ciebie dociera, że nikt Ci nie nakazuje podejmować duchowej adopcji czy modlić się w intencji nienarodzonych? niczego więc nie tracisz. Nie chcesz - po prostu nie poświęcaj na to czasu. Ale nie wymagaj od KK, aby o tym nie wspominał tylko dlatego, że Tobie z takim podejściem nie po drodze. Napisałaś, że idziesz do kościoła i chcesz się modlić we własnych intencjach, a tu narzucają Ci jakąś niezrozumiałą dla Ciebie sprawę. Istotą Kościoła jest też wspólnotowość. susa napisał: Za najlepszy sposób unikania niechcianej ciąży i aborcji uważam nie współzycie gdy nie chce się mieć dzieci. To rzeczywiście najlepszy sposób. Tylko - jak Ci to powiedzieć - w małżeństwie jest Was dwoje i decyzje o współżyciu/niewspółżyciu we dwoje trzeba podejmować. Możecie z narzeczonym stworzyć nawet białe małżeństwo, jeśli Wam obojgu to pasuje i jeśli to Was uszczęśliwi. Tylko że do istoty sakramentu należy także współżycie (które - wierz mi lub nie - jest zdecydowanie czymś więcej niż tarzaniem się nago ), wzajemna troska i wychowanie dzieci, o ile się ich doczekamy. To może zbyt intymne pytanie, więc nie musisz odpowiadać: czy ulżyłoby Ci, gdybyś się dowiedziała, że jesteś trwale bezpłodna, że nie "grożą" Ci dzieci chciane i niechciane? Czy to rozwiązałoby Twój dylemat, zdjęło z Ciebie strach? Ostatnio zmieniony przez novva dnia Wto 20:50, 29 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry susa posiadacz wiedzy tajemnej NPR Dołączył: 16 Gru 2009 Posty: 1135 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 20:38, 29 Mar 2011    Temat postu: Ania M napisał: Jakiego tematu susa by nie założyła i tak się kończy na seksie To kto tu ma obsesję? Bo to forum jest o seksie (pisze tak u góry strony), to Małgorzatka zaczęła a Was to tak poruszyło, że sami na tym kończycie zamiast odpowiedzieć na dylemat teologiczny zawierający się w moim pytaniu: Dlaczego Bóg posyła nowe istoty ludzkie na ten świat gdzie wiele zła i cierpienia gdy w swej Wszechmocy mógł by dać ludziom NIEBO od razu? Powrót do góry Ania M z NPR za pan brat :P Dołączył: 25 Lut 2010 Posty: 166 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Wysłany: Wto 20:47, 29 Mar 2011    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] coś dla Ciebie susa znalazłam, może się wybierzesz Powrót do góry Cera za stara na te numery Dołączył: 17 Lip 2009 Posty: 8066 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 20:51, 29 Mar 2011    Temat postu: Taa teraz ja jestem odpowiedzialna za zgorszenie Susa, jeśli Bóg powołuje nowe życie i nie odbiera go ani za życia w lonie mamy (poronienie) ani wtedy kiedy jest się noworodkiem, niemowlakiem ... to oznacza tylko jedno: jestem komuś potrzebny, mam nieść dobro bo do tego powołał to dziecko Bóg nawet kiedy jest czasami źle, bo mimo wszystko cierpienie uszlachetnia. Bóg nie obiecał ani mnie ani Tobie ani nikomu innemu sielanki a wręcz zaznaczał, że kto cierpi tu na Ziemi, mieć będzie Zycie wieczne. Więc czego jeszcze chcesz? chcesz dalej drążyć bez względu na to co piszemy...Caly czas piszesz to samo tylko innymi słowami a my cały czas Ci tłumaczymy naturalne rzeczy. Susa- jesli możesz, podaj mi adres @ Twojego narzeczonego, chętnie podyskutuję z nim na te nasze tematy tutaj. Może otworzy oczy. Ed: tak, to forum m.in. o seksie...tylko Ty tego seksu nie chcesz uprawiac ani teraz ani nigdy. Ostatnio zmieniony przez Cera dnia Wto 20:53, 29 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry novva za stara na te numery Dołączył: 16 Cze 2006 Posty: 4956 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Mała Wieś przy Drodze Wysłany: Wto 20:55, 29 Mar 2011    Temat postu: susa napisał: Dlaczego Bóg posyła nowe istoty ludzkie na ten świat gdzie wiele zła i cierpienia gdy w swej Wszechmocy mógł by dać ludziom NIEBO od razu? Oczekujesz OD NAS odpowiedzi na to pytanie? Ambitnie. Ja powiedziałabym tylko, że Bóg dał ludziom niebo od razu. Tylko że oni go nie przyjęli. Powrót do góry susa posiadacz wiedzy tajemnej NPR Dołączył: 16 Gru 2009 Posty: 1135 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 21:43, 29 Mar 2011    Temat postu: Ania M napisał: [link widoczny dla zalogowanych] coś dla Ciebie susa znalazłam, może się wybierzesz Pojechałabym może gdyby było bliżej, ale nie mam obecnie pieniędzy na bilet do Warszawy (kosztuje 100 zł pociąg ekspress). A tak poza tym to nie o płciowość mi chodzi (zostałam wywołana przez Małgorzatkę, ale przecież badanie lekarskie to co innego niż uprawianie seksu), ale o wątpliwość teologiczną dlaczego NIEBO nie zostało nam dane od razu. Małgorzatka napisał: Bóg nie obiecał ani mnie ani Tobie ani nikomu innemu sielanki a wręcz zaznaczał, że kto cierpi tu na Ziemi, mieć będzie Zycie wieczne. Więc czego jeszcze chcesz? chcesz dalej drążyć bez względu na to co piszemy... Czego chcę? Odpowiedzi na pytanie dlaczego nie możemy cieszyć się NIEBEM od razu. Tylko musimy urodzić się skażeni grzechem pierworodnym, przejść trudną wędrówkę ziemską pośród cierpienia, łez i bólu, kierować z łez doliny tęskny głos w stronę nieba,, umrzeć, przejść bolesne oczyszczenie po śmierci i dopiero potem możemy cieszyć się szczęściem NIEBA. I czemu się uważa że dzieciom którym ta łaska osiągnięcia NIEBA została dana od razu dzieje się krzywda? Patrząc na to wszystko, ja tak bym chciała pójść do NIEBA od razu nie kosztując życia ziemskiego i bolesnego umierania. novva napisał: Ja powiedziałabym tylko, że Bóg dał ludziom niebo od razu. Tylko że oni go nie przyjęli. To jest niezgodne teologiczne. Niebo czeka nas po śmierci a nie w ciągu życia na ziemi. Tak poza tym, przecież dziecko nienarodzone umierając od razu będzie miało to o czym pisze poniżej: ) Cytat: Niebo jest miejscem najwyższego szczęścia aniołów i ludzi. Istnienie nieba jest dogmatem wiary katolickiej. 2) Szczęście w niebie polega na tym, że: a) Święci są wolni od wszelkich cierpień fizycznych i moralnych, jakie na tym świecie ludzi gnębią; b) widzą Boga "twarzą w twarz", stąd niewysłowionej doznają radości; c) obcują ze świętymi; d) stan takiego szczęścia wiecznie trwać będzie. a) Tu na ziemi panuje tyle nieszczęść, tyle zła fizycznego i moralnego. W niebie tego wszystkiego zła nie będzie. "Nie będą łaknąć (Święci w niebie) ani pragnąć więcej, ani na nich słońce przypadnie, ani żadne gorąco". "I otrze Bóg wszelką łzę z oczu ich; a śmierci dalej nie będzie, ani smutku, ani krzyku, ani boleści więcej nie będzie". (Apok. 7, 16 i 21, 4). b) Gdyby niebo nic więcej ludziom nie dawało, tylko ich zwalniało od tych nieszczęść, jakie są na tym świecie, już by powinno być przedmiotem naszych pragnień i starań. Ale niebo da nam nadto pozytywne, niewysłowione szczęście, polegające przede wszystkim na widzeniu Boga. Z widzenia Boga, najwyższego piękna i dobra zrodzi się w duszy ogromna miłość ku Bogu i radość z posiadania takiego dobra. Szczęście z widzenia Boga będzie tak wielkie, że dziś nie możemy mieć nawet o nim pojęcia, bo nigdy ludzie takiego szczęścia nawet w przybliżeniu, na ziemi nie zaznali. Dlatego powiada o tym ogromie szczęścia św. Paweł: "Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani w serce człowieka nie wstąpiło, co nagotował Bóg tym, którzy go miłują" (1 Kor. 2, 9). [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Cera za stara na te numery Dołączył: 17 Lip 2009 Posty: 8066 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 21:58, 29 Mar 2011    Temat postu: Wybacz ale pretensje to miej do Adama i Ewy a nie do całego świata. Przypominam, że Adam i Ewa żyli w krainie szczęśliwości, tylko chcieli być mądrzejsi ..no i masz babo placka. Bozia powiedziała basta, co wolno wojewodzie to ... i buuum, mamy grzech pierworodny. Tak więc odpowiadam konkretnie na Twoje pytanie: nie możemy od razu cieszyć się Niebem, bo mamy grzech pierworodny. I tyle, nie ma doszukiwać się spisku KK tylko przyjąć to do wiadomości w końcu, bo naprawdę do śmierci tak będziesz teorię spiskową snuła i nic dobrego z tego nie będziesz miała tylko stres. Przypomina, że lata swoje masz czas ucieka wieczność czeka, wiec zacznij zamiast sie umęczac i cieszyć życiem, tym, że z nami jesteś i że Bóg nawet Ciebie kocha. Powrót do góry Cera za stara na te numery Dołączył: 17 Lip 2009 Posty: 8066 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 21:59, 29 Mar 2011    Temat postu: No i daj namiar na Pw ukochanego swego, chętnie poflirtuję meilowo Powrót do góry minnesota posiadacz wiedzy tajemnej NPR Dołączył: 11 Cze 2010 Posty: 1179 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Dolny Śląsk Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 22:13, 29 Mar 2011    Temat postu: susa napisał: A nie wydaje Ci się wobec tego, że mówienie ludziom o NIEBIE jest dla ludzi naiwnych, jest bajką skoro życia wiecznego nie da się uzasadnić naukowo? Bo pomyśl logicznie chcąc pogodzić ludzi z nieuchronną śmiercią, ciężkim życiem mówi się im że po śmierci będzie wieczna szczęśliwość, bez łez, zła, cierpienia, bólu, możliwości popełnienia grzechu. Czy to nie bajka? No oczywiście, da się sprowadzić wiarę do bajki, mydlenia oczu, iluzji, zazwyczaj robią to jednak Ci, którzy nie przeżyli doświadczenia osobistego spotkania z Bogiem, niestety - takiego spotkania się nie da udowodnić. To tak, jak ludzie, którzy się nigdy nie zakochali, mogą mówić, że miłość to ściema i podawać naukowe teorie o biochemii mózgu. susa napisał: Ja tego nie rozumiem i wydaje mi się ze są to głupoty ale on opowiada że przy pomocy ruchu cząsteczek da się uzasadnić że otoczający świat jest iluzją, że prawdą jest tylko nieśmiertelna dusza. Też myślę, że nie możemy tego świata przyjmować za coś będącego dokładnie tym, czym się wydaje i wyobrażam sobie, że książka o cząsteczkach, kwantach czy czymś takim może podważać złudzenie jakiejś poznawalności świata... Ale jak udowodnić Boga? Można najwyżej jakieś przesłanki wysnuć.. A to już ludzie robią od tysięcy lat... susa napisał: minnesota napisał: Wiara w Boga oznacza zaufanie. A co jeśli nie ten swiat jest iluzją a moje myśli i wyobrażenia, by wzbudzać ufność w iluzję? No tak, to jest dręczące ludzkość od wieków pytanie. No i co z tym zrobimy? Może zakład Pascala, jak najlepiej postępować? A może coś w rodzaju buddyzmu? susa napisał: minnesota napisał: Bóg raczej nie zajmuje się egzaminowaniem... To dlaczego nie dał nam NIEBA od razu? Tylko musimy z tej łez doliny kierować tęskne głosy w kierunku NIEBA? Mnie też się wydaje (zresztą coś takiego niedawno czytałam), że na początku Ziemia miała być Rajem bez chorób, zła, cierpienia i śmierci. To człowiek swoją wolną wolą wszystko sobie urobił po swojemu. I teraz ziemskie życie jest, jakie jest... Mimo Boskiej chęci... susa napisał: Mnie u obronców życia drażni to że stawiają to jako wartość absolutną. Większą niż wieczne zbawienie. I przejmują się zygotą w brzuchu matki ale już nie czy urodzone dziecko będzie miało kochającą rodzinę, dach nad głową, powszedni chleb. Swoją drogą popatrzeć na świat, jak często młodzi ludzi schodzą na manowce, w bezsens życia, narkotyki, alkoholizm, ateizm. A brak kontroli urodzeń tylko pogłębił by ten stan. I nie chodzi mi o możliwość dokonywania aborcji ale o mądre kierowanie płodności. No to można kierować mądrze, chociażby NPR-em. Chodzi o to, że jako ludzie nie mamy prawa decydować, kto może się urodzić, a kto nie. To nieludzkie, dzielić ludzi według kryteriów dochodu rodziców, czy mogą żyć, czy nie. Może one nie chciałyby żyć w nędzy, a może by chciały. Czemu masz decydować za nie w tak fundamentalnej kwestii? Może one byłyby wdzięczne za każdą sekundę życia w niedostatku? Nie wiesz. Powinniśmy się troszczyć o wszystkie sfery życia, jedni pracują w schroniskach dla matek z dziećmi, inni dają korepetycje, inni wspierają finansowo jakieś fundacje dla dzieci, inni się modlą, inni walczą z aborcjami... To nie jest wybór albo-albo. susa napisał: Widzisz a według KK jest to nakaz moralny a nie zalecenie etyczne. Ja sama nie wiem jak zachowałabym się w takiej sytuacji życiowej. A przedstawiciele KK gdy kobieta chciała usunąć ciążę, ale urodziła dziecko, wpadła w depresję i żądała odszkodowana w jej odniesieniu do jej nazwiska pisali o zbrodniach hitlerowskich. Potrzeba więcej delikatności, zrozumienia że kobieta znalazła się w trudnej sytuacji życiowej. Zgadzam się, że trzeba też dbać o psychikę kobiet. Ale to nie znaczy, że komuś zabierzemy prawo mówienia o aborcji, że to zabijanie. To, że ktoś jest biedny nie znaczy, że nie ukradł. susa napisał: minnesota napisał: Przez cały czas starałam się podkreślić skalę tych omawianych wartości. Po jednej stronie śmierć człowieka, a po drugiej chociażby "wysłuchiwanie komentarzy otoczenia". Czy widzisz tę różnicę?. Widze różnicę. Dziecko poszłoby prosto do nieba. A matka wpadłaby w depresję z powodu tych komentarzy otoczenia i konieczność kosztownej terapii, aż do wylądowania w szpitalu psychiatrycznym. Z powodu komentarzy otoczenia zmarnowałaby swoje życie. Dziecko poszłoby do nieba, ale straciłoby jedyną dla siebie szansę przeżycia swojego życia - oddychania, dojrzewania, poznawania ludzi i Boga, szukania swojej ścieżki, smutku i radości, tych chwil, kiedy cieszy się, że żyje i kiedy się złości... Pozbawiono by je dosłownie wszystkiego, co Bóg na ziemi chciał mu ofiarować. Matka natomiast przez decyzję o urodzeniu pozbawia się tak naprawdę czego? Czy możliwości życia? Zmieniania się? Walki? Nie. Tylko najwyżej coś się w jej życiu zmieni, może na gorsze - ale tak naprawdę najwięcej zależy od jej podejścia. Od tego zależy, jak reagujesz na komentarze i cokolwiek, co dzieje się w życiu. Może wyobraź to sobie odwrotnie: masz kobietę i malutkie dziecko. Dziecku ktoś powie: "o ty bękarcie, gardzę Tobą" i pójdzie. A matce przystawi pistolet do głowy i zastrzeli. Co jest gorsze? Wiem, pewnie powiesz o tym, że dziecko pójdzie do nieba. Ale to nie zmienia faktu, że odbieramy mu coś, czego nie będzie miało szansy dostać z powrotem. Coś co nie należy do nas. Odbieramy to dla własnej wygody psychicznej i strachu przed komentarzami otoczenia... susa napisał: minnesota napisał: A tymczasem w chrześcijaństwie seks jest DOBRY. Ale według katolicyzmu seks jest dobry w małżeństwie, pozamałżeński jest zły tylko to sprzeczność, skąd mam mieć przekonanie że jest dobry skoro to nie zostało wypróbowane? Poza tym seks w małżeństwie nie zawsze jest dobry: jest zły gdy poniża godności współmałżonka i wypływa z nieodpowiedzialności. Seks jest dobry jako taki, nie tylko w małżeństwie. Ale tylko w małżeństwie naprawdę buduje ludzi, buduje związek, nie prowadzi do wewnętrznego zakłamania i zranień. Inaczej jest takie ryzyko. Przez to, że może (musi?) prowadzić do złych skutków, seks pozamałżeński jest zły. Tak samo jak lody są pyszne, ale jak jesz je w pewnych sytuacjach, to możesz dostać anginy. susa napisał: Tak mam wątpliwości w wierze. To się módl! susa napisał: minnesota napisał: (Tak, masz prawo decydować, tylko że Twoje decyzje mają różne konsekwencje. Nie decydując się na dziecko możesz też stracić coś o wiele cenniejszego niż poczucie bezpieczeństwa.)? Chyba rozumiesz dlaczego nie chcę zdecydować się na większą liczbę dzieci, przynajmniej na regularne współżycie gdzie zawsze może poczac się dziecko. Bo trudno o pracę a kobieta po urlopie wychowawczym ma ciężko wrócić na rynek pracy. Dla jednego dziecka może bym te ryzyko podjęła gdybym miała wsparcie ze strony męża ale jest to bardzo trudne. Ja rozumiem to, że boisz się urodzić więcej niż jedno dziecko, boisz się o pracę i tak dalej. Wiele kobiet tak ma i albo im się to zmienia z czasem, w miarę jak nabywają zaufania do Boga, świata, męża i siebie samych, albo kiedy zmienia się ich sytuacja - albo im się to nie zmienia i mają jedno dziecko. Naprawdę, OK. Tu nikt się nie bulwersuje samym Twoim strachem, bo jest normalny. Tylko chodzi o Twój opór przed seksem jako takim, traktowanym jako śmiertelne zagrożenie ciążą i w ogóle zło konieczne. I o traktowanie małżeństwa zimno, jak kalkulację. Opór przed seksem też masz prawo mieć - też OK. Tylko jak masz tak silny opór i fantazje, by unikać seksu, to małżeństwo coś tu nie pasuje. susa napisał: minnesota napisał: Kiedy piszesz, że seks jest "nienaturalny" i polega na "tarzaniu się nago" i że "jak śmierć przeraża Cię konieczność współżycia" i tak dalej, w innych tematach, to pobrzmiewa tu niechęć. I ocenę, że wszystkie osoby, które myślą o seksie z przyjemnością, w tym Twój narzeczony, są jakieś, nie wiem.. prymitywne?. Bo widzisz ja przebieram się w ukryciu, nie baraszkuję nago przed innymi ludźmi, nie oglądam nagich zdjęć. Dlatego to takie trudne dla mnie. OK, mówisz tu jakby, że jesteś nieprzyzwyczajona. Ale wiesz, dużo osób też nie ma doświadczeń seksualnych do pewnego wieku, a mimo to są nastawieni ogólnie pozytywnie. Może z tremą, może z chęcią, może z jakimś strachem... Ale Ty się brzydzisz, nie chcesz, pogardzasz - takie odnoszę wrażenie. Wydaje mi się, że to ma głębsze podłoże niż tylko to, że nie przywykłaś do rozbierania się przed innymi ludźmi... No rany, mało kto paraduje nago przed mnóstwem ludzi i nie ma tremy przed pierwszym seksem i jakiś czas potem też susa napisał: minnesota napisał: Powiem Ci, że postawa cieszenia się na to, że się będzie czerpać przyjemność z seksu jest właśnie normalna. Tak reagują zdrowi ludzie. Widzisz a dla mnie to może być powód odrzucenia jego, że z takim podnieceniem myśli o tym. Ja dąże do pokoju wewnętrznego, braku konfliktu wewnętrznego. Wtedy będę zdrowa. I chcę mieć wolność wyboru a nie by terapia polegała na tym zę przyklejanie się do siebie ma sprawiać mi przyjemność. To musisz chyba sobie znaleźć takiego mężczyznę, który ma zahamowaną seksualność, bo z 95% facetów będziesz miała ten problem, że jak pomyślą o seksie, to się podniecą. Ludzkie emocje, samo życie powoduje wzruszenia i niepokój... Takie jest. Ucieczka przed przeżywaniem też powoduje nowe problemy. Myślę, że ratunek dla Ciebie nie jest w chowaniu głowy pod kołdrę ("nie ma dla mnie seksu! nie ma konfliktów! nie ma silnych emocji!"), bo to niczego nie rozwiąże. Tylko żeby prędzej czy później się z tym wszystkim skonfrontować (na terapii?). Ale wybór należy do Ciebie. susa napisał: Ja mam coraz więcej wątpliwości czy te małżeństwo będzie szczęśliwe i czy w ogóle je zawierać.Ale tonie z tego powodu. Tylko z powodu zachowania narzeczonego. On woli wywody filozoficzne niż narzeczeński dialog pomimo że jesteśmy zaręczeni jak wyobrażamy sobie przyszłość. A nie możesz z nim pogadać normalnie, bez "dialogu narzeczeńskiego"? Może go nazwa odstrasza? Czy masz na myśli, że on Cię nie słucha w ogóle? susa napisał: minnesota napisał: Na 99% Twój mąż oczekuje, że seks z nim będzie dla Ciebie radością. Spodziewa się tego. Twoja odmowa może być dla niego wielką raną..). A czy nie zastanowiłaś się że współżycie dla mnie może być ogromna raną? Nikt Ci nie każe współżyć! Ale, jeśli wyjdziesz za mąż z intencją unikania współżycia, to zmusisz męża to życia w takiej sytuacji. Masz teraz wybór. On potem nie będzie miał. susa napisał: ...będę kobietą która znajdzie się w trudnej sytuacji zyciowej. Stanie przed bolesnym dylematem urodzić dziecko czy usunąć ciążę, i jak poradzi sobie z dzieckiem, którego nie planowała, skoro brak pracy, kłopoty psychiczne i materialne, niezaradność życiowa. Sam poród jest wyczerpujący, komplikacje porodu mogą doprowadzić do roztroju zdrowia aż do śmierci włącznie. To nie podejmuj ryzyka, jeśli aż tak się boisz. Ale nie wplątuj w to niczego nieświadomej osoby. susa napisał: zadaje sobie pytanie dlaczego on chce mnie poślubić? Czemu zadajesz je sobie, a nie jemu? susa napisał: minnesota napisał: Ty podejmujesz taką decyzję, tak? A jakie w tej sytuacji prawo ma Twój narzeczony czy mąż? Czy on wie? Wiem, że znów pytam, ale mnie to niepokoi. Decyzja ma być OBOPÓLNA, wynikająca z odpowiedzialności, troski o dobro rodziny, urodzonych dzieci i własne. "Ma być obopólna", ale Ty już chyba dobrze wiesz, jaka to ma być decyzja, prawda? susa napisał: Widzisz, kiedyś ja chciałam odejść do psychologa z NFZ, bo nie widziałam efektów terapii, bo chciałam zmniejszyć obciążenie finansowe to ona póki miałam pieniądze, powiedziała ze przykro jej będzie gdy odejdę do kogo innego, bo tak długo mi towarzyszała. Gdy nie mam pieniędzy towarzyszyć mi nie chce. Ona próbowała mnie zatrzymać przy sobie, gdy mialam pieniądze. W tym wszystkim podejrzanie z profesjonalnego punktu widzenia brzmi jedna fraza: "przykro jej będzie". Nie powinna tak mówić. Jeśli faktycznie tak powiedziała i twierdziła, a nie jest to jakaś sztuczka pamięci czy coś. susa napisał: gotowa byłabym na pracę w niepełnym wymiarze godzin za darmo. Bo potrzebuję zajęcia i praktyki. Ale ta psycholożka najwyraźniej jest w innej sytuacji życiowej. susa napisał: Widzisz a ja za 15 minut wizyty u psychiatry płaciłam 60 zł plus prtzeszło 30 zł za leki, zastanawiałam się czy ona tak nie zbija na mnie kasy, okaże się gdy nie mam pieniędzy czy nie stwierdzi ze jestem zdrowa i leczenie farmakologiczne nie jest potrzebne. To też oczywiście Twoja decyzja. Możesz pójść do innego lekarza na konsultację... Zresztą, sama możesz także się zastanowić, co Ci leki dają, prawda? susa napisał: Jeszcze raz dziękuję za rozmowę. Uff, dyskusja zeszła na oczekiwane przeze mnie tory wyjaśniania moich wątpliwości O? No to chyba dobrze? Czy "dziękuję za rozmowę znaczy, że mam kończyć? :> Powrót do góry Annka z NPR za pan brat :P Dołączył: 13 Paź 2009 Posty: 202 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 8:13, 30 Mar 2011    Temat postu: susa napisał: Annka napisał: Otóż ani życie biologiczne, ani życie duchowe to nie jest "świadomość istnienia, Ja moje życie odbieram jako świadomość istnienia. Moje "ja" to poczucie świadomości istnienia. I boję się śmierci, że z nia przyjdzie utrata świadomosci istnienia. Wokół bedzie życie, ale mnie nie będzie, nie będę miała świadomości istnienia czyli będzie wielkie NIC. Jak śpię tracę świadomość istnienia, ale spanie jest dla mnie przyjemnością, bo mam marzenia senne, wypoczywam i wiem że się obudzę rano. A gdy umrę to już się nie obudzę i stracę świadomość istnienia na wieczność. Czyli w takim razie twierdzisz, że dopóki nie odczuwałaś "świadomości istnienia" byłaś martwa? I jeśli (nie daj Boże!) przytrafi Ci się choroba, w której nie będziesz odczuwać "świadomości istnienia" - to będziesz też już martwa? Poza tym nie ma sensu się obawiać o wielkie NIC, skoro i tak nie będziesz tego odczuwać. Moje lęki związane ze śmiercią są właśnie zupełnie innego rodzaju: boję się, że jak zobaczę w pełnej prawdzie swoją grzeszność, to nie będę mieć odwagi iść do nieba.... Ale bać się o wielkie NIC? Cóż w tym strasznego? Wcześniej, przede mną, też było wielkie NIC i co, odczuwałaś to jakoś? susa napisał: Annka napisał: Nie wiemy, co się dzieje z duszami nieochrzczonymi, z duszami dzieci z poronień itp. Ufamy, że Bóg je do siebie przygarnął. Nadal nie widzę przyczyny dla której obrona życia osoby nienarodzonej miałaby w jakikolwiek sposób móc się przyczyniać do utraty wiary w kontynuację życia duchowego po śmierci biologicznej... Moją wiarą w życie wieczne to zachwiewa bo skoro Bóg przyjmie dzieci nieochrzczone, z poronień i będą one małymi aniołkami w niebie, to logicznie również przyjąłby dzieci poddane aborcji. Nie widzę sensu duchowej adopcji, by modlić się by dziecko się urodziło, bo przecież o wiele lepiej będzie mu u Pana Boga za piecem. O wiele bardziej potrzebna jest modlitwa za zmarłych by Bóg przyjął ich do Siebie. .... Chodzi mi o to że praktyka duchowej adopcji (modlitwa o to by dziecko sie urodziło się i żyło) jest pozbawione sensu, bo dziecko usunięte z łona matki idzie PROSTO DO NIEBA. I przez to traci się możliwosć poświęcanie czasu za tych którzy najbardziej potrzebują modlitwy - zmarlych cierpiących w czyścu. A co do aborcji, jestem przeciwna jej wykonywaniu bo wywołuje ranę w życiu matki (ale nie dziecku bo ono idzie prosto do nieba). Za najlepszy sposób unikania niechcianej ciąży i aborcji uważam nie współzycie gdy nie chce się mieć dzieci. Nie pytaj czemu Bóg powołał do życia człowieka, czemu dał mu wolność do czynienia dobra i zła i czemu nadal Bóg pragnie, by rodzili się nowi ludzie. To są pytania do Pana Boga! Czy naprawdę sądzisz, że my swoimi ograniczonymi móżdżkami jesteśmy w stanie w wg nas "logiczny" sposób uzasadnić swoje wątpliwości? Że możemy ogarnąć Bezkres? Nam Bóg zdradził tylko część swoich tajemnic: m.in. swoje przykazania, swoje prawo, które prowadzi do zbawienia. Więc jeśli wierzysz w Boga i wierzysz Bogu, to skoro On Ci mówi "nie zabijaj" - to nie zabijaj i już! I nie decyduj za Boga, kto może żyć na ziemi, a kto nie. To, czy ktoś idzie prosto do nieba, czy nie, nie stawia Cię w pozycji by móc decydować o jego życiu ziemskim. Gdyby Bóg chciał powołać do życia byty od razu w niebie, to by sobie stworzył kolejne Anioły zamiast kolejnych ludzi - sprawa jest prosta! I nie przesadzaj znowu, że odmówienie dziesiątki różańca dziennie w intencji dziecka poczętego zajmuje tyle czasu, że już się nie daje rady modlić w intencji zmarłych.... Poza tym przypominam raz jeszcze, że Bóg ma swój własny plan i swój własny cel w życiu człowieka na ziemi, a nie od razu w niebie. Bo po cóż by uzdrawiał fizycznie tylu ludzi? Po co wskrzesił Łazarza? Nie będę się już odnosić do powtarzającej się znowu kwestii unikania seksu jak się da, bo już na ten temat powstała praca doktorska na tym forum Powrót do góry miu miu posiadacz wiedzy tajemnej NPR Dołączył: 24 Paź 2007 Posty: 1200 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Jawor Wysłany: Śro 20:11, 30 Mar 2011    Temat postu: Po co rodzimy się na Ziemi? Może po to by cieszyć się TYM życiem, czuć smak językiem, zapach nosem, widzieć kolory, czuć dotyk kochanej osoby, kochać się z nią(Susa, kobiety maja łechtaczkę tylko dla przyjemności), rodzić dzieci lub je odkładać. Może rodzimy się tu, by zaznać tej części Boskości-bycia człowiekiem. Jesteśmy przecież stworzeni na podobieństwo Boże, także pod względem zmysłowym. Powrót do góry susa posiadacz wiedzy tajemnej NPR Dołączył: 16 Gru 2009 Posty: 1135 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 17:56, 31 Mar 2011    Temat postu: Małgorzatka napisał: Wybacz ale pretensje to miej do Adama i Ewy a nie do całego świata. Przypominam, że Adam i Ewa żyli w krainie szczęśliwości, tylko chcieli być mądrzejsi ..no i masz babo placka. Bozia powiedziała basta, co wolno wojewodzie to ... i buuum, mamy grzech pierworodny. Tak więc odpowiadam konkretnie na Twoje pytanie: nie możemy od razu cieszyć się Niebem, bo mamy grzech pierworodny. I tyle, . Zaraz, zaraz. Ja bym za wszystko nie winiła Adama i Ewę ale Tego co ten świat tak urządził. Po co było stawiać na środku drzewo z którego nie można jeść owoców? Grzech pierworodny to ogromna niesprawiedliwość. Dlaczego nowe pokolenia ludzkie muszą ponosić konsekwencje za grzech przodków? I dlaczego Bóg nie stworzy nowej ziemi i nieba tylko posyła na świat skażony grzechem pierworodnym nowe istoty ludzkie? On mógłby przecież w swej Wszechmocy zrobić. minnesota napisał: susa napisał: minnesota napisał: Wiara w Boga oznacza zaufanie. A co jeśli nie ten swiat jest iluzją a moje myśli i wyobrażenia, by wzbudzać ufność w iluzję? No tak, to jest dręczące ludzkość od wieków pytanie. No i co z tym zrobimy? Może zakład Pascala, jak najlepiej postępować? A może coś w rodzaju buddyzmu? A nie wydaje Ci się że jak na wierze opieramy swoje życie i okaże się ona prawdą to zyskamy życie wieczne. A gdy okaże się wiara była iluzja przegraliśmy swoje życie opierając na wierze i nawet nie będziemy o tym wiedzieć umierając. minnesota napisał: Mnie też się wydaje (zresztą coś takiego niedawno czytałam), że na początku Ziemia miała być Rajem bez chorób, zła, cierpienia i śmierci. To człowiek swoją wolną wolą wszystko sobie urobił po swojemu. I teraz ziemskie życie jest, jakie jest... Mimo Boskiej chęci... Na poczatku miała być ziemia rajem bez chorób, zła, cierpienia i śmierci. A po jakiś czasie ludzie mieliby zostać zabierani do NIEBA bez śmierci. Ale Bóg w swej Wszechmocy przewidział że człowiek upadnie. minnesota napisał: No to można kierować mądrze, chociażby NPR-em. O to mi chodzi by wzbudzać w ludziach świadomość by mądrze kierowali płodnością, a nie by za wszelką cenę dążyć do tego by rodziło się wiele dzieci. minnesota napisał: . Może one nie chciałyby żyć w nędzy, a może by chciały. Czemu masz decydować za nie w tak fundamentalnej kwestii? Może one byłyby wdzięczne za każdą sekundę życia w niedostatku? A ja w tej fundamentalnej kwestii zostałam pozbawiona prawa wyboru. Urodziłam się skażona grzechem pierworodnym. Nie miałam możliwości wyboru u początku istnienia że wybieram Boga i życie z Nim na wieki tylko zostałam obdarowana grzeszną, upadłą naturą. Nikt nie pytał mnie o zdanie. Tylko mam żyć na tym wygnaniu, z tęsknotą oczekując przyszłego szczęscia w Niebie. minnesota napisał: Zgadzam się, że trzeba też dbać o psychikę kobiet. Ale to nie znaczy, że komuś zabierzemy prawo mówienia o aborcji, że to zabijanie. To, że ktoś jest biedny nie znaczy, że nie ukradł. Nie rozumiesz tego wyroku na Gościu Niedzielnym? Katolicy mają prawo do nazywania aborcji zabójstwem. Ale nie mają prawo do mieszania kobiety z błotem co zrobiono. Zabrakło trochę delikatności wobec kobiety która znalazła się w trudnej sytuacji życiowej. minnesota napisał: Dziecko poszłoby do nieba, ale straciłoby jedyną dla siebie szansę przeżycia swojego życia - oddychania, dojrzewania, poznawania ludzi i Boga, szukania swojej ścieżki, smutku i radości, tych chwil, kiedy cieszy się, że żyje i kiedy się złości... Pozbawiono by je dosłownie wszystkiego, co Bóg na ziemi chciał mu ofiarować. Czy uważasz wieczną szcześliwość z Bogiem za coś gorszego od niedoświadczenia trudu życia ziemskiego? To też jakiś rodzaj życia. minnesota napisał: Matka natomiast przez decyzję o urodzeniu pozbawia się tak naprawdę czego? Czy możliwości życia? Zmieniania się? Walki? Nie. Tylko najwyżej coś się w jej życiu zmieni, może na gorsze - ale tak naprawdę najwięcej zależy od jej podejścia. Od tego zależy, jak reagujesz na komentarze i cokolwiek, co dzieje się w życiu. Matka może znaleźć się w trudnej sytuacji życiowej i zmarnować sobie życie. minnesota napisał: Seks jest dobry jako taki, nie tylko w małżeństwie. . Według wiary katolickiej seks pozamałżeński jest ZŁEM, jest ciężkim przewinieniem moralnym. Tylko w małzeństwie jest dobry. minnesota napisał: No rany, mało kto paraduje nago przed mnóstwem ludzi i nie ma tremy przed pierwszym seksem i jakiś czas potem też . I ja tego nie rozumiem. Jak można zostać wychowanym do przebieranie się w ukryciu ale nie mieć oporów przed rozebraniem się do naga przed jedną osobą. minnesota napisał: A nie możesz z nim pogadać normalnie, bez "dialogu narzeczeńskiego"? Może go nazwa odstrasza? Czy masz na myśli, że on Cię nie słucha w ogóle? Nie wiem o co mu chodzi. On chce rozmawiać na tematy filozoficzne a trudno mi z nim pogadać jak wyobrażamy sobie przyszłość. minnesota napisał: susa napisał: ...będę kobietą która znajdzie się w trudnej sytuacji zyciowej. Stanie przed bolesnym dylematem urodzić dziecko czy usunąć ciążę, i jak poradzi sobie z dzieckiem, którego nie planowała, skoro brak pracy, kłopoty psychiczne i materialne, niezaradność życiowa. Sam poród jest wyczerpujący, komplikacje porodu mogą doprowadzić do roztroju zdrowia aż do śmierci włącznie. To nie podejmuj ryzyka, jeśli aż tak się boisz. Ale nie wplątuj w to niczego nieświadomej osoby. A nie można mieć domu, rodziny, dzieci, męża, być szcześliwą żoną i matką i nie znaleźć się w trudnej sytuacji życiowej? Przez mądre kierowanie płodnościa sprawić, że nie znajdzie się w trudnej sytuacji życiowej. minnesota napisał: Ty podejmujesz taką decyzję, tak? A jakie w tej sytuacji prawo ma Twój narzeczony czy mąż? Czy on wie? Wiem, że znów pytam, ale mnie to niepokoi. Decyzja ma być OBOPÓLNA, wynikająca z odpowiedzialności, troski o dobro rodziny, urodzonych dzieci i własne. [/quote] "Ma być obopólna", ale Ty już chyba dobrze wiesz, jaka to ma być decyzja, prawda? [/quote] Bo mam swoją wizję jak bym chciała żeby było. Zgoda małżeńska to że obie strony się na to zgodzą. minnesota napisał: W tym wszystkim podejrzanie z profesjonalnego punktu widzenia brzmi jedna fraza: "przykro jej będzie". Nie powinna tak mówić. Jeśli faktycznie tak powiedziała i twierdziła, a nie jest to jakaś sztuczka pamięci czy coś. Ale tak właśnie było, ja tak pamiętam, ona chciała zatrzymać mnie przy sobie, gdy chciałam odejść do bezpłatnej terapii do NFZ bo nie widziałam rezultatów terapii. To mi się wydaje nie fair. minnesota napisał: Ale ta psycholożka najwyraźniej jest w innej sytuacji życiowej.. Ale ona towarzyszy mi przeszło dwa lata i jest ze mną w trudnościach i kłopotach, radościach i smutkach, sukcesach i porazkach. Jeśli rzeczywiście chce mi towarzyszyć to kłopoty finansowe nie powinny być powodem przerwania terapii. minnesota napisał: To też oczywiście Twoja decyzja. Możesz pójść do innego lekarza na konsultację... Zresztą, sama możesz także się zastanowić, co Ci leki dają, prawda?:> Byłam na konsultacji u innego lekarza. Jeden powiedział że leki nie są konieczne a drugi by nie przerywać samemu terapii. A co leki mi dają? Czuję że niewiele, choć chyba się mi już poprawiło, uspokoiłam się wewnętrznie. minnesota napisał: O? No to chyba dobrze? Czy "dziękuję za rozmowę znaczy, że mam kończyć? :> No nie. To nie będę dziękować za każdy post. Ale jestem wdzięczna za odpisanie. Jednak miło mi że ta rozmowa sprawia Ci przyjemność i że chciałaś odpisać. Oczekuję że jeszcze odniesiesz się do tego co napisałam. Annka napisał: Czyli w takim razie twierdzisz, że dopóki nie odczuwałaś "świadomości istnienia" byłaś martwa? I jeśli (nie daj Boże!) przytrafi Ci się choroba, w której nie będziesz odczuwać "świadomości istnienia" - to będziesz też już martwa? Pierwszą świadomość istnienia uzyskałam około 1-2 roku życia, gdy siedziałam w foteliku dziecięcym.A więc wydaje mi się, że nie mając świadomości istnienia w okresie płodowym ten czas nie odgrywa znaczenia. A gdybym utraciła świadomość w wyniku choroby to takie życie pozbawione byłoby sensu. Ja nie rozumiem dlaczego osobom w stanie wegetatywnym nie można ulżyć w cierpieniu by szybciej cieszyły się szczęściem przebywania z Bogiem twarzą w twarz. Annka napisał: Poza tym nie ma sensu się obawiać o wielkie NIC, skoro i tak nie będziesz tego odczuwać. Moje lęki związane ze śmiercią są właśnie zupełnie innego rodzaju: boję się, że jak zobaczę w pełnej prawdzie swoją grzeszność, to nie będę mieć odwagi iść do nieba.... Ale bać się o wielkie NIC? Cóż w tym strasznego? Wcześniej, przede mną, też było wielkie NIC i co, odczuwałaś to jakoś? A dla mnie jest to prerażające jest to, że po śmierci będzie wielkie NIC, że juz nigdy się nie obudzę. I to wydaje mi się leży u podstaw obrony życia poczętego. Sami piszecie że chodzi o to ze człowiek czuje, oddycha, czuje smak językiem, zapach nosem, widzi kolorem. Umierając bezpowrotnie to wszystko się utraci i będzie wielkie NIC. Tylko czemu obroncy życia ten lęk przed śmiercią pogłębiają? miu miu napisał: kochać się z nią(Susa, kobiety maja łechtaczkę tylko dla przyjemności), rodzić dzieci lub je odkładać. Ja sensu tego życia nie widzę w przyjemności seksualnej i realizacji celu prokreacyjnego. Ja przyszłam na ten świat by cieszyć się życiem, podziwiać piękno przyrody, zdobywać wiedzę, poznawać i nawiązywać relacje międzyludzki, poznawać świat. miu miu napisał: Jesteśmy przecież stworzeni na podobieństwo Boże, także pod względem zmysłowym. Bóg jest Duchem. Więc nie jesteśmy podobni do Niego pod wzgledem zmysłowym. Ostatnio zmieniony przez susa dnia Pią 7:37, 01 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry miu miu posiadacz wiedzy tajemnej NPR Dołączył: 24 Paź 2007 Posty: 1200 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Jawor Wysłany: Czw 19:59, 31 Mar 2011    Temat postu: Bóg stworzył to co sam ma, nie mógł dać nam-ludziom tego czego sam nie ma. Jest duchem ale co wiesz na temat tego jaki jest duch? Jaki jest i co ma Bóg? Jeśli dał nam węch musi wiedzieć jak to jest wąchać, jeśli dał smak, musi znać wspaniałe uczucie towarzyszące pysznemu jedzeniu, to samo tyczy się przyjemności seksualnej. Nie mówię, że Bóg je, wącha kwiatki czy uprawia seks, ale kuma czaczę. Musi kumać bo nikt nie może dać komuś czegoś czego sam nie ma. Powrót do góry Cera za stara na te numery Dołączył: 17 Lip 2009 Posty: 8066 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 20:48, 31 Mar 2011    Temat postu: Szczerze Wam powiem, że czuję sie całkowicie bezradna w tłumaczeniu naszej koleżance w czym rzecz a nawet po którymś już poście czuję, że się zaczynam denerwować. Powrót do góry buba za stara na te numery Dołączył: 18 Lip 2010 Posty: 14381 Przeczytał: 2 tematy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: śląskie i dolnośląskie Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 20:59, 31 Mar 2011    Temat postu: Małgorzatka napisał: Szczerze Wam powiem, że czuję sie całkowicie bezradna w tłumaczeniu naszej koleżance w czym rzecz a nawet po którymś już poście czuję, że się zaczynam denerwować. Małgorzatka, to niezła jesteś, że dopiero teraz. Dla mnie przykre w tej całej sytuacji jest to, że Susa wydajesz mi się być bardzo skrzywdzoną... Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................ Strona Główna -> Strefa gadania o wszystkim i niczym Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 40, 41, 42  Następny Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 40, 41, 42  Następny Strona 9 z 42   Skocz do: Wybierz forum Czytelnia----------------Cykl kobietyNPR Praktyka----------------Nasze wykresyStarania o dzieckoCiążaZdrowie Wokół tematu----------------Skuteczność w zapobieganiuRodzina=dzieci,mążGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Inne problemy z npr Na uboczu----------------PogaduszkiStrefa gadania o wszystkim i niczymKuchniaPropozycjeTargLinkowniaAlbumSekretne rozmowyoddział zamknięty  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM Regulamin Na skróty:CzytelniaPraktykaWokół tematuNa uboczuRodzina=dzieci,mążStrefa gadania o wszystkim i niczymCiążaNasze wykresyStarania o dzieckoPogaduszkiInne problemy z nprZdrowieNPRKuchniaSkuteczność w zapobieganiuGdy nie ma dzieci w domu, to... :)Cykl kobietyLinkownia