..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................

gościówa

Ponieważ na tym forum porusza się bez skrępowania intymne tematy, chciałabym zapytać was o zdanie w pewnej sprawie.

Przeczytałam dwie opinie seksuologów.
Dr Wisłocka twierdziła w swoich książkach, że w seksie ważne jest pozbycie się samokontroli, puszczenie na żywioł. Wówczas dopiero można osiągnąć satysfakcję.

Dr Depko twierdzi w poradniku na onecie coś trochę innego. Przy okazji omawiania tematu masturbacji zwraca on uwagę, że zaletą masturbacji jest nauka samokontroli - w sensie nabycia poczucia władzy nad swoim ciałem, kontroli reakcji seksualnych. Chciałabym zostawić na boku ewentualną dyskusję nad masturbacją jako taką. Ale chodzi o samo zagadnienie samokontroli. Depko twierdzi, że to właśnie owo poczucie kontroli nad ciałem pozwala na osiągnięcie satysfakcji.

Wydaje mi się, że obie opinie są sprzeczne. Z opinii Wisłockiej można by wyciągnąć wniosek, że seks powinien przebiegać wg modelu: jeden partner nie myśli w ogóle o sobie, tylko stara się sprawić przyjemność drugiemu, i vice versa. Czyli to mój partner jest odpowiedzialny za poziom mojej satysfakcji, a ja - za jego.

Z opinii Depki można by wyciągnąć inny wniosek. Że seks powinien przebiegać wg modelu: Jeden partner zachowuje się tak, żeby mieć swoją przyjemność, a drugi - swoją. Oczywiście są sobie nawzajem potrzebni, ale raczej w taki sposób, że jedno wie, co mu sprawi przyjemność i prosi drugie o zrobienie tego. Nie mając dobrej woli, można by to jednak nawet nazwać wykorzystywaniem partnera do swej przyjemności.

Zastanawiam się, jakie podejście mają zwykle ludzie? Czasem czytam na forach zwierzenia ludzi - tak się składa, że chyba głównie ludzi religijnych - którzy w seksie wyznają raczej model pierwszy. Tzn. zapomnieć o sobie, a przyjemność sama przyjdzie (bo o to postara się partner). Raczej nie starać się celowo o własną przyjemność. Z drugiej strony - wydaje mi się (również z lektury forów), że ludzie wyznający raczej model szukania własnej przyjemności - mają większą satysfakcję z seksu.

Czy w seksie ludzie bardziej myślą o sprawieniu przyjemności sobie, czy drugiemu? I jak to się przekłada na satysfakcję? Czy jest np. możliwe - jak w staroświeckiej literaturze - że kobieta nie wykonuje absolutnie żadnej akcji w kierunku przysporzenia sobie przyjemności, leczy wyłącznie mężczyzna doprowadza ją do przyjemności?

Dopiero za tym idą problemy bardziej zahaczające o religię. Wydaje się bowiem, że wychowanie katolickie jakoś promuje bardziej postawę pierwszą (niejako altruistyczną), a raczej deprecjonuje tę drugą (niejako egoistyczną). Zastanawiam się, czy słusznie. Nie wiem, czy w ogóle są jakieś badania seksuologiczne, które mogłyby to rozstrzygnąć. Ale zauważam z forów, że ludzie starający się realizować postawę promowaną przez Kościół - miewają poczucie winy, że nie udaje im się to, bo są zbyt egoistyczni. Zastanawiam się, słusznie czy niesłusznie?

Gdzie wg was są granice poszukiwania własnej przyjemności?

kukułka

z perspektywy 3-letniego malzenstwa powiem tak: nigdy nie przezylam aktu malzenskiego, ktory by nie byl dla mnie satysfakcjonujacy. nie czytajac poradnikow zawsze staram sie intuicyjnie wyposrodkowac dwa stanowiska ktore przedstawilas. nastepuje to u mnie spontanicznie i sie udaje. to podejscie odzwierciedla moje podejscie do innych zciowych spraw - daje i biore jednoczesnie, wychodze naprzeciw potrzebom meza i sygnalizuje swoje. nie mam wyrzutow sumienia.

Niania

gościówa

To co piszecie brzmi rozsądnie.

Ale przyszło mi do głowy, że jest tu kolizja z kontekstem religijnym. Kościół uważa, że masturbacja jest zła, bo... człowiek sam sobie sprawia przyjemność seksualną, a powinno być wg Kościoła tak, że przyjemność może człowiekowi sprawiać li i jedynie jego małżonek.

Jeśli się mylę - jeśli dążenie do własnej przyjemności jest OK, to nie rozumiem, skąd zakaz masturbacji? Dziwne.

Niania

bo prokreacji wtedy niet...
no i bo bóg stworzył męzczyznę i kobiete a nie samą tylko kobietę

więc spór nie toczy się o pryzjemność ak naprawdę, tylko o te potencjalne dzieci!

gościówa

Masz na myśli, że przyjemność tylko wtedy jest uprawniona, gdy jest obciążona możliwością posiadania dzieci? To by znaczyło, że małżeństwu Kościół pozwala na egoistyczne poszukiwanie przyjemności, byle dzieci z tego były (przynajmniej potencjalnie). A pozwala?

pinky

Wg mnie przeżywanie przyjemności z seksu, a także orgazmu jest darem bożym, dodanym do kopulacji (czyli wykonywaniu czynności, która to bezpośrednio zwykła prowadzić do rozmnażania). I Bóg wcale nie zabrania nam korzystać z upojnego seksu. Masturbacja zaś jest jak wyciąganie nożem monet ze świnki skarbonki. (Mam nadzieję, że dobrze zrozumiecie moje porównanie).

A co do argumentu, że onanizm uczy poznawać swoje reakcje i ciało... Jest to trochę złudne. Z własnego doświadczenia wiem, że bodźce podczas seksu i bodźce podczas onanizmu, są diametralnie różne. Pochwa kobiety to rzecz niezastąpiona. Mnie osobiście przeszkadza w seksie moja historia onanistyczna. Zwłaszcza, że seks to przecież nie tylko sam fakt penetracji. Orgazmy też są diametralnie różne podczas seksu i masturbacji.

Jednocześnie zastanawiam się, czy fakt, że dziewczyna przyzwyczaja się do swojego sposobu stymulacji łechtaczki (bo raczej tak w większości wygląda damska forma onanizmu), nie utrudnia sobie później osiągnięcia orgazmu wskutek działań męża. Przyzwyczajenia są przecież naszą drugą naturą. Przecież i tak będzie się musiała uczyć mężowskiego dotyku oraz odbierania doznać płynących z pochwy.
Kolejna rzecz to wpływ seksu na psychikę człowieka. A także na rozwój miłości. Oczywiste jest, że przy orgazmie wyzwala się oksytocyna oraz endorfiny. Bliskość małżonków w takim stanie umysłu i "serca" działa pozytywnie na związek. Trudno takich efektów doszukiwać się podczas onanizmu.

Jeżeli chodzi o onanizm i samokontrolę to chyba te dwa pojęcia są na dwóch biegunach, i nie mają ze sobą więcej wspólnego niż wypowiedzi części seksuologów. Jak można mówić, że onanizm uczy samokontroli, skoro z braku tejże samokontroli (a dokładnie kontroli własnego popędu) zaczynamy się "kochać" sami ze sobą??? To jakiś absurd. Podczas onanizmu nie ma potrzeby się kontrolować, bądź na coś czekać - zmierza się wprost do orgazmu. W seksie natomiast trzeba czasem "poczekać" na współmałżonka, czynnie dopomagając mu szybsze dojście do celu.
Dość o onanizmie. Sprawa altruizmu, bądź egoizmu w seksie wygląda chyba tak. Młodzi chłopcy są zwykle strasznie egoistyczni. Starszym często przechodzi. Jeżeli ludzie są dojrzali emocjonalnie, to dbają o współmałżonka w takim stopniu, co o siebie samych. Wcale nie widzę przeszkody, aby nie zastosować tu dosłownie drugiego przykazania miłości: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego". A nie jest napisane, że więcej niż siebie samego, bądź mniej. Wyrażenie "jak siebie samego" jest chyba proste i jednoznaczne. Stąd uważam, że żaden z powyższych seksuologów nie ma racji, a prawda o altruizmie i egoizmie seksualnym jest dokładnie pośrodku. Wtedy seks przyniesie najwięcej satysfakcji.

Granice poszukiwania własnej przyjemności kończą się tam, gdzie zaczyna się przyjemność współmałżonka. Po prostu nie można zapomnieć o przyjemności drugiej strony. Wtedy seks przyniesie najwięcej satysfakcji. Moje orgazmy są zawsze najsilniejsze, gdy przeżywam je w tym samym czasie co żona. Dla mnie to dowód, że osobiste satysfakcje współmałżonków przeplatają się i łączą.

Uff, ale się rozpisałem...

Ciotka

"Wg mnie przeżywanie przyjemności z seksu, a także orgazmu jest darem bożym, dodanym do kopulacji (czyli wykonywaniu czynności, która to bezpośrednio zwykła prowadzić do rozmnażania). I Bóg wcale nie zabrania nam korzystać z upojnego seksu. Masturbacja zaś jest jak wyciąganie nożem monet ze świnki skarbonki. (Mam nadzieję, że dobrze zrozumiecie moje porównanie)".

No a co z osobami, które przekroczyły 30 - 40 lat życia (podobno po 50' libido maleje) i są samotne, niejako z "z przymusu", bo tak im się życie ułożyło? Nie wybierały celibatu, został im on narzucony "z automatu" jako katolikom, niekoniecznie go akceptują, chociaż przestrzegają, a temperament i potrzeby też mają zupełnie normalne i naturalne, szczególnie, jeśli wcześniej mieli jakieś doświadczenia seksualne, np. małżonkowie po rozwodzie. Czy w takim przypadku masturbacja nie jest w pewien sposób usprawiedliwiona?

juka

moim zdaniem masturbacja to spłycenie seksu do wymiaru czysto biologicznego.

pinky

Zbytnio się na tym nie znam, ale wiem, że każdy człowiek ma podświadomą tendencję do racjonalizowania. Ten mechanizm obronny jest jak drzwi antywłamaniowe. Każdy z nas potrafi doskonale się usprawiedliwić i wytłumaczyć z jakiegoś zachowania. W tej sytuacji bronimy się przed podporządkowaniem autorytetowi Kościoła. To zjawisko naturalne i powszechne.
A czy można usprawiedliwić masturbację, jako wyjście z trudnej sytuacji? Pewnie tak, ale tylko wtedy jak człowiek się ma za freudowską istotę, którą rządzą popędy.
Jeżeli chodzi o zderzenie masturbacja - prawo Boże (powiedzmy w oficjalnym stanowisku KK), to nie można powiedzieć, że człowiek nie ma wyboru i jest zmuszony do czegoś. Masz wybór, albo się onanizujesz i odrzucasz stanowisko KK, albo idziesz za KK i powstrzymujesz się od onanizmu. A że jest to cholernie trudne, to ja wiem doskonale z własnego doświadczenia. A czy gdzieś mówiono, że będzie łatwo?? Ponoć wiara może góry przenosić... I tu jest sęk...

kukułka

Masturbacja to tak jak mówi juka i pinky.Co w efekcie prowadzi do tego, ze jest ona zaprzeczeniem jakiejkolwiek milosci, uwlaczaniem jej.

juka

kukułka

gościówa

No i się zaczęło. Dyskusja o masturbacji. Temat nieśmiertelny.
Zostawcie to na boku, proszę.
Ja chciałam się tylko dowiedzieć o samokontrolę.

Bo to jest tak: Nawet jak człowiek uprawia seks z prawowitym małżonkiem, to... jak by to ująć... No coż, ujmę dosłownie: to tak się porusza i tak się nadstawia, żeby mieć z tego maksymalną przyjemność. Ergo, w dużej mierze sam sobie tę przyjemność sprawia.

juka

hmmm.... mam jakiś ciężki dzień, bo przyznam, że nie rozumiem, na czym twój dylemat polega. dla mnie przyjemnośc w seksie wynika z bliskości w relacji z mężem. nigdy nie wyliczałam ani nie sprawdzałam kto - komu - ile . jesteśmy jednym ciałem....