 |
..................NPR - Naturalne Planowanie Rodziny................
...........czyli seks bez antykoncepcji. Pytania, wątpliwości, stosowanie..........
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mateola
z NPR za pan brat :P
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
 Wysłany: Pon 20:41, 19 Cze 2006 Temat postu: Onan |
|
|
Niania napisał:
| Cytat: | mateola napisał:
| Cytat: |
Sama czytam Pismo Świete i twierdzę, że zakaz antykoncepcji (czy też jedynie słuszna forma współżycia = sperma w pochwie) nie ma żadnego umocowania ani w Starym ani w Nowym Testamencie. Jest to wyłącznei czyjaś interpretacja. Czyja - i dlaczego właśnie taka? Na jak długo taka? |
no dobra.. czuję się wywołana do tablicy... bycie teologiem mi przypadło
Owszem jest potwierdzenie - w ST - grzech Onana - w sensie "marnowania spermy" a także w mentalnosci semickiej - o kobiecości, wartości kobiety świadczyło potomstwo - kobieta z "zamkniętym łonem" to ta od której odwrócił się Pan. Natomiast ta z liczną gromadką koło nóg - to ta której Pan błogosławi, "szczęśliwy mąż którego miłuje Pan ma przy stole wielu synów". W tym sensie - wszelka antykoncepcja to coś innego niż szczescie. to jakby skazywac się na nieszczęście. |
Co takiego zrobił Onan:
Księga Rodzaju 38:
| Cytat: | W owym czasie Juda opuścił swych braci wędrując ku dolinie zaszedł do pewnego mieszkańca miasta Adullam, imieniem Chira. 2 Ujrzawszy tam córkę pewnego Kananejczyka, noszącego imię Szua, wziął ją za żonę i zbliżył się do niej. 3 Ona zaś poczęła i urodziła syna, któremu dano imię Er. 4 Potem jeszcze raz poczęła, urodziła syna i nazwała go Onan. 5 A gdy znów urodziła syna, dała mu imię Szela. Ten zaś jej poród nastąpił w Kezib.
6 Juda wziął dla swego pierworodnego syna, Era, żonę imieniem Tamar. 7 Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć. 8 Wtedy Juda rzekł do Onana: "Idź do żony twego brata i dopełnij z nią obowiązku szwagra, a tak sprawisz, że twój brat będzie miał potomstwo". 9 Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. 10 Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć. 11 Wtedy Juda rzekł do swej synowej Tamar: "Zamieszkaj jako wdowa w domu twego ojca aż do czasu, gdy dorośnie mój syn Szela". Myślał jednak: "Niech nie umrze on również jak jego bracia". Tamar odeszła i zamieszkała w domu swego ojca. |
Onan wg tradycji miał wziąć do siebie wdowę po swoim bracie, a dzieci, które miałyby się z tego związku urodzić, miały "iść na konto" zmarłego. Onan bierze do siebie szwagierkę i współżyje z nią, jednak czyni to w taki sposób, by nie mieć dzieci. | Cytat: | | Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć. |
Co było złe w oczach Pana? Czy to, że Onan nie chce pracować na konto brata, czy to, że łamie obowiązujące prawo, czy to, że w ogóle nie chce dzieci? Pismo tego nie precyzuje. Nie mówi także nic o tym, dlaczego ginie Er, pierwszy mąż Tamar.
Z dalszych dziejów dowiadujemy się, że Tamar, nie mogąca sie doczekać na najmłodszego brata, udaje prostytutkę, na którą łakomi się jej własny teść, by spłodzić z nią bliźniaki... Być może dlatego i Er i Onan musieli umrzeć...
Piszesz o mentalności semickiej... Z naszego dzisiejszego punktu widzenia opisana historia jest niepojęta i mocno perwersyjna. Żaden mężczyzna nie jest przecież zmuszany do ożenku ze szwagierką. Oszustwo... płodzenie dzieci z własnym teściem...
Poza historią Onana w całym Piśmie Św. nie ma żadnego odniesienia do ogólnie nawet pojętego "planowania rodziny", a sam, nieszczęsny, firmuje dziś zupełnie inną czynność seksualną. Czyżby nikt inny, poza Onanem w czasach biblijnych nie wpadł na pomysł antykoncepcyjny? Może nie... A jeśli to szóste przykazanie jest faktycznie takie ważne, to dlaczgo traktuje o tym jedynie historia Onana?
Trochę to wszystko chwiejne, jak dla mnie, oczywiście. Chętnie poczytam jakieś solidniejsze uzasadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Niania
Site Admin
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 7927
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:05, 19 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
zacznę od końca 
| Cytat: | | Czyżby nikt inny, poza Onanem w czasach biblijnych nie wpadł na pomysł antykoncepcyjny? Może nie |
otuż była  wszechobecna prezerwatywa  z błony zwierzęcej  ale o niej Pismo nie mówi - jeżeli się nie mylę... Z resztą ST to nie podręcznik w znaczeniu dzisiejszym - nie jest zebraniem homilii i nauczań na wszystkie tematy tylko opowieścią historyczną (też w ich znaczeniu innym niż nasze) przedstawiająca obecność Jahwe w świecie i wybranie Izralela.
NT i Jezus zmienia to - upowszechnia, rozszerza zasady na cały świat i na górze błogosławieństw poszerza dekalog. Ale też nei jest to kazuistyka... tylko wciąż choć konkretniejsze to jednak ogólniki. Z resztą Jezus co mówi o związkach kobiety z mężczyzną? - niewiele, bardziej pokazuje czynem - Maria Magdalena, kobieta cudzołożna co miała być ukamienowana, scena mycia olejem nóg, Marta i Maria...
| Cytat: | | Co było złe w oczach Pana? Czy to, że Onan nie chce pracować na konto brata, czy to, że łamie obowiązujące prawo, czy to, że w ogóle nie chce dzieci? Pismo tego nie precyzuje. |
nie precyzuje bo dla żyda było jasne - brat po śmierci brata miał OBOWIĄZEK wziąć za żonę jego małżonkę i spłodzić mu synów w jego imieniu. To jest dla nas nie zrozumiałe i nie musi być - tak jak nie zrozumiałe jest obecnie mienie kilku żon w Afryce ... - to jest sytuacja jaka była wówczas a nie treść do naśladowania. Po prostu Biblia dzieje się w czasie i nie jest od niego oderwana.
| Cytat: | | Poza historią Onana w całym Piśmie Św. nie ma żadnego odniesienia do ogólnie nawet pojętego "planowania rodziny", a sam, nieszczęsny, firmuje dziś zupełnie inną czynność seksualną. |
 tak wyszło - w 1 i 2 przypadku jednak chodzi o "marnowanie nasienia" - stąd te przeniesienie.
| Cytat: | | Nie mówi także nic o tym, dlaczego ginie Er, pierwszy mąż Tamar. |
bo to nie ważne dla sprawy.. po prostu umarł... może na chorobę, może w wypadku... śmiertelność była wysoka w tamtych czasach
Podsumówując - Pismo święte jest jak mapa. Boczne uliczki trzeba samemu dorysować - ale na tej mapie, biorąc za wzór główne ulice.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
m_bm
pierwszy wykres
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 21:59, 19 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co było złe w oczach Pana? Czy to, że Onan nie chce pracować na konto brata, czy to, że łamie obowiązujące prawo, czy to, że w ogóle nie chce dzieci? |
Spotkałam się z wytłumaczeniem, że niewłaściwość jego postępowania polegała na tym, iż Onan wybrał przyjemność płynącą z aktu, a pragnął odrzucić ew. naturalne konsekwencje współżycia (potomstwo). Chodzi o to, że dokonał tego rozdziału. Jeśli z jakichś względów nie chciał wzbudzić zmarłemu potomstwa, mógł nie brać tej kobiety, wdowy po swoim bracie do siebie, wtedy ten obowiązek zwyczajowo przeszedłby na kolejnego, młodszego brata. Ale on postąpił nieuczciwie - dokonał wyboru: przyjemność - tak, potencjalne potomstwo - nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mateola
z NPR za pan brat :P
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 5:55, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Niania napisał: | | Podsumówując - Pismo święte jest jak mapa. Boczne uliczki trzeba samemu dorysować - ale na tej mapie, biorąc za wzór główne ulice. |
Wiesz... wobec tego ja tu widzę jasną ulicę, by mężczyzna nie unikał płodzenia dzieci z wdową po zmarłym bracie...
m_bm napisał:
| Cytat: | | Spotkałam się z wytłumaczeniem, że niewłaściwość jego postępowania polegała na tym, iż Onan wybrał przyjemność płynącą z aktu, a pragnął odrzucić ew. naturalne konsekwencje współżycia (potomstwo). Chodzi o to, że dokonał tego rozdziału. Jeśli z jakichś względów nie chciał wzbudzić zmarłemu potomstwa, mógł nie brać tej kobiety, wdowy po swoim bracie do siebie, wtedy ten obowiązek zwyczajowo przeszedłby na kolejnego, młodszego brata. Ale on postąpił nieuczciwie - dokonał wyboru: przyjemność - tak, potencjalne potomstwo - nie. |
W porządku, ale dalczego w takim kontekście (prawo lewiratu) i tylko w takim? I nigdzie więcej, w żadnym innym? Dlaczego z takiego jednostkowego wydarzenia w ST wyczytano tak wiele? Pominięto przy tym wiele innych biblijnych obrazów, w których starotestamentowy Bóg nakazywał karać starożytnych śmiercią?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
fiamma75
za stara na te numery
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 16710
Przeczytał: 3 tematy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 7:49, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
A ja spotkałam się z tłumaczeniem, że najważniejsze jest w tym fragmencie to, że nie chciał zachować prawa lewiratu, że wystąpił przeciko niemu i to jest jego grzech (a sposób w jaki to zrobił ma poboczne znaczenie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
abeba
Gość
|
| Wysłany: Wto 8:45, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
m_bm: bardzo do mnie przemawia ta koncepcja!
Ogólnie Onan sprzeciwił sie woli Pana, tak jak sprzeciwiał sie Jonasz nie chcąc prorokować czy parę innych osób. Ale sprzeciwiając się, nie omieszkał sobie pouzywać!
Choć z tą Bożą wolą w ST to sliska sprawa, bo jej realizacja też wymagała oszustw, np. pierworództwo Jakuba wyłudzone od Ezawa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niania
Site Admin
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 7927
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:17, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dlaczego z takiego jednostkowego wydarzenia w ST wyczytano tak wiele? |
właściwie mogę zapytać o to samo...
chyba to ludzka natura że chce się mieć jasne granice - od do - co wolno a co nie, ścisłe normy wraz ze szczegółami...
| Cytat: | | Pominięto przy tym wiele innych biblijnych obrazów, w których starotestamentowy Bóg nakazywał karać starożytnych śmiercią? |
i całe szczęście że pominięto tak wiele - bo do dziś byśmy zabijali osiołki matołki i mućki
| Cytat: | | Ale on postąpił nieuczciwie - dokonał wyboru: przyjemność - tak, potencjalne potomstwo - nie. |
dokładnie i stąd wyciągnięto wnioski dot współzycia w ogólności
|
|
| Powrót do góry |
|
|
tato
mistrz NPR-u
Dołączył: 11 Cze 2006
Posty: 733
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Wto 19:50, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Odpowiedz jest taka
ze ostatnim dokumentem w ktorym kosciol odwoluje sie do historii Onana aby potepiac antykoncpecje jest Castii Conubi* z 1930 roku
Przez kolejne 70 lat mimo iż powstawały bardzo ważne dokumenty jak choćby Humanae Vitae, Familiaris Consortio, Donum Vitae i inne dotyczące ludzkiej seksualnosci to NIGDZIE nie ma wspomniane o Onanie !
Ciekawe dlaczego ?
Czyżby ktos zapomniał lub przeoczył ten "świetny" przyklad z Biblii dotyczacy grzesznosci antykoncepcji ?
* zapis fonetyczny 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
mateola
z NPR za pan brat :P
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 16:58, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| tato napisał: | Odpowiedz jest taka
ze ostatnim dokumentem w ktorym kosciol odwoluje sie do historii Onana aby potepiac antykoncpecje jest Castii Conubi* z 1930 roku
Przez kolejne 70 lat mimo iż powstawały bardzo ważne dokumenty jak choćby Humanae Vitae, Familiaris Consortio, Donum Vitae i inne dotyczące ludzkiej seksualnosci to NIGDZE nie ma wspomniane o Onanie !
Ciekawe dlaczego ?
Czyżby ktos zapomniał lub przeoczył ten "świetny" przyklad z Biblii dotyczacy grzesznosci antykoncepcji ?
* zapis fonetyczny |
Skoro nie ma o Onanie, to czym uzasadnia się taki radykalizm w rozumieniu VI? Poza Onanem nie ma przecież już nic..?
A jeśli chodzi o Castii Conubi* , to był to dokument m.in. dopuszczający kalendarzyk? Czyli podejście KK do seksualności jednak sie zmienia, choć trwa to całe pokolenia.
Potwierdzeniem jest złagodzenie stanowiska spowiedników (niektórych) wobec "granicy grzechu" podczas współżycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
tato
mistrz NPR-u
Dołączył: 11 Cze 2006
Posty: 733
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Czw 23:11, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| mateola napisał: |
Skoro nie ma o Onanie, to czym uzasadnia się taki radykalizm w rozumieniu VI? Poza Onanem nie ma przecież już nic..?
|
Nie potrafie odpowiedziec ci na to pytanie bo sam kompletnie nie rozumiem argumentacji kościoła w tym sensie że jest ona dla mnie nielogiczna
dlatego ciezko jest mi tlumaczyc cos co nie ma wg mnie sensu
Wydaje mi sie ze tu jest kwestia raczej problemu wycofania sie z raz wypowiedzianych zasad. Paweł VI zrobił to na tyle radykalnie że nie ma praktycznie żadnej furtki żadnego pola manewru aby coś zmienić i jednocześnie aby nie wyszło że kościół sie ewidentnie pomylił skazująć wiele małżeństw na udręki psychiczne
Zauważ też ze mimo iż nauka ta jest zdecydowanie odrzucana przez katolikow to kosciol się nią nie zajmuje praktycznie ! Tak jakby problemu wogole nie było !
Mamy za to problemy eutanazji, aborcji, homoseksualizmu a problem antykoncpecji ktory jest ważnym problemem dotykającym setek milionów małżeństw na całym świecie jest kompletnie pomijany!
Kiedy powstał jakis dokument papieski ktory zajmował by sie obszernie tym tematem ? Ponad 20 lat temu !!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Frejda
za stara na te numery
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 2800
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 7:55, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| tato napisał: |
Zauważ też ze mimo iż nauka ta jest zdecydowanie odrzucana przez katolikow to kosciol się nią nie zajmuje praktycznie ! Tak jakby problemu wogole nie było !
Mamy za to problemy eutanazji, aborcji, homoseksualizmu a problem antykoncpecji ktory jest ważnym problemem dotykającym setek milionów małżeństw na całym świecie jest kompletnie pomijany! |
Swięte słowa, często sie nad tym zastanawiam. Jak tylko będę na naukach przedmałżeńskich podejmę ten temat dośc ostro 
Zapytam się wprost co mi wolno a czego nie w małżeństwie.
Zastanawiam się jednocześnie, czy gdyby spowiednik konkretną osobę rozgrzeszył i dopuścił stosowanie antykoncepcji to czy faktycznie człowiek taki byłby w pełni rozgrzeszony. Pomimo tego, że wiedziałby, że oficjalne naucznie Kościoła różni się.
Frejda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
fiamma75
za stara na te numery
Dołączył: 16 Cze 2006
Posty: 16710
Przeczytał: 3 tematy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:38, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Frejda napisał: |
Zastanawiam się jednocześnie, czy gdyby spowiednik konkretną osobę rozgrzeszył i dopuścił stosowanie antykoncepcji to czy faktycznie człowiek taki byłby w pełni rozgrzeszony. Pomimo tego, że wiedziałby, że oficjalne naucznie Kościoła różni się.
|
Oczywiscie, ze byłby rozgrzeszony  A skąd pomysł, że nie?
Poza tym nie zapominaj, że w szczególnych wyjątkowych sytuacjach jest dopuszczona antykoncepcja (ale nie poronna) właśnie za zgodą spowiednika.
Poza tym zastanawia mnie pewna niejednoznaczność - głośny był swego czasu przypadek zakonnic (chyba to było w byłej Jugosławii), które w czasie wojny, gdy były narażone b.mocno na gwałt przyjmowały pigułki anty. Pamiętam jakie to było dla mnie zaskoczenie - czytałam o tym na mailowej liście katolickiej k2 parę lat temu (wiarygodne źródło) - jak znajdę te stare posty (to wkleję).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Frejda
za stara na te numery
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 2800
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 10:16, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| fiamma75 napisał: |
Oczywiscie, ze byłby rozgrzeszony A skąd pomysł, że nie?
Poza tym nie zapominaj, że w szczególnych wyjątkowych sytuacjach jest dopuszczona antykoncepcja (ale nie poronna) właśnie za zgodą spowiednika.
|
Chodziło mi raczej o rozgrzesznie takie hmm nazwijmy to "w sercu", gdy ktoś wie, że robi wbrec nauce KK, ale jednocześnie otrzymuje przyzwolenie od kapłana. Naprawdę wielu księży osobiście popiera antykoncepcję.
A jakie to wyjątkowe sytuacje?
Frejda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Niania
Site Admin
Dołączył: 10 Cze 2006
Posty: 7927
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:25, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Frejda napisał: | | fiamma75 napisał: |
Oczywiscie, ze byłby rozgrzeszony A skąd pomysł, że nie?
Poza tym nie zapominaj, że w szczególnych wyjątkowych sytuacjach jest dopuszczona antykoncepcja (ale nie poronna) właśnie za zgodą spowiednika.
|
Chodziło mi raczej o rozgrzesznie takie hmm nazwijmy to "w sercu", gdy ktoś wie, że robi wbrec nauce KK, ale jednocześnie otrzymuje przyzwolenie od kapłana. Naprawdę wielu księży osobiście popiera antykoncepcję.
A jakie to wyjątkowe sytuacje?
Frejda |
gdy sa spelnione warunki-
1 jest to konieczne
2 nie ma w tym wprost działania grzesznego(aborcja etc)
3 służy pomocy małzonkowi (problem małężeństw gdzie jedno nie chce antykoncepcji a 2-gie nie rozumie dlaczego nie)
z założenia jest to stan przejściowy. // w vademecum dla spowiedników
| tato napisał: | Nie potrafie odpowiedziec ci na to pytanie bo sam kompletnie nie rozumiem argumentacji kościoła w tym sensie że jest ona dla mnie nielogiczna
dlatego ciezko jest mi tlumaczyc cos co nie ma wg mnie sensu
Wydaje mi sie ze tu jest kwestia raczej problemu wycofania sie z raz wypowiedzianych zasad. Paweł VI zrobił to na tyle radykalnie że nie ma praktycznie żadnej furtki żadnego pola manewru aby coś zmienić i jednocześnie aby nie wyszło że kościół sie ewidentnie pomylił skazująć wiele małżeństw na udręki psychiczne
Zauważ też ze mimo iż nauka ta jest zdecydowanie odrzucana przez katolikow to kosciol się nią nie zajmuje praktycznie ! Tak jakby problemu wogole nie było !
Mamy za to problemy eutanazji, aborcji, homoseksualizmu a problem antykoncpecji ktory jest ważnym problemem dotykającym setek milionów małżeństw na całym świecie jest kompletnie pomijany! |
myślę że rzecz lezy gdzie indziej...
KK ma to do siebie - działa powoli, po przemyśleniach.
sądze że jest to dobre, bo ogranicza błędy. Aczkolwiek nie sprawdza się w dzisiejszych czasach - gdzie nowość goni nowości a wielkie przemiany dzieją się na naszych oczach jak gdyby nigdy nic. Technika.. postęp..
tego problemu dotąd nie było i KK jeszcze nie przystosował się.
Takie jest moje zdanie, z reszta nie tylko, bo i uznanych teologów słyszałam podobne myśli
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Frejda
za stara na te numery
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 2800
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pią 17:51, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Niania napisał: | gdy sa spelnione warunki-
1 jest to konieczne
|
Co to znaczy? Przecież to jest straszny ogólnik.
| Niania napisał: |
2 nie ma w tym wprost działania grzesznego(aborcja etc) |
To zrozumiałe. Bo wtedy kwalifikuje się pod inne przykazanie.
| Niania napisał: |
3 służy pomocy małzonkowi (problem małężeństw gdzie jedno nie chce antykoncepcji a 2-gie nie rozumie dlaczego nie)z założenia jest to stan przejściowy. |
Taka sytuacja występuje u większości małżeństw, pomijając te, w których oboje chcę stosować antykoncepcję.
dzięki Niania ze przytoczenie argumentów z konkretnego źródła,ale są one tak niejasne, że nie dziwię się że księża nie chcą o tym mówić i sami mają różne zdania.
Frejda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
